Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
euklides

Cesarstwo Łacińskie

Rekomendowane odpowiedzi

euklides   

Na początku XIII wieku, w wyniku IV-tej wyprawy krzyżowej, powstało cesarstwo łacińskie. Jego potęga nie trwała długo. Po 20-tu latach załamała się w wyniku skandalu obyczajowego. Trudno jest coś na ten temat znaleźć i są pewne niejasności. To co wiem napisałem na podstawie francuskiego historyka Du Cange. Sprawy zatem miały się tak:

24.VIII.1219 roku zmarła łacińska cesarzowa Konstantynopola, Jolanta. Baronowie wysłali poselstwo do jej syna, hrabiego Filipa de Nemours, by przybył z Francji i objął tron. Ten uchylił się od przyjęcia korony i prawa do niej przekazał swemu młodszemu bratu, 18-letniemu Robertowi (ur. Ok.1201r). Po naradzie z królem Francji, Ludwikiem VIII, posłowie zabrali ze sobą Roberta by go koronować. Koronacja miała miejsce 25.III.1221 roku w kościele Świętej Zofii (lub Hagia Sophia jak kto woli) w Konstantynopolu. Młody cesarz stanął od razu przed poważnymi wyzwaniami bowiem cesarstwo było w stanie wojny z dwoma państwami: despotatem Epiru (dzisiejsza Albania i zachodnia Grecja nad morzem Jońskim) oraz z cesarstwem nicejskim.

Cesarz nicejski, Teodor Laskaris, ożeniony z Marią de Courtenay, córką cesarzowej Jolanty, prowadził wojnę broniąc praw swojej żony do tronu. Robert nie mógł sobie pozwolić na prowadzenie wojny na dwóch frontach i w czerwcu 1221r wysłał do Teodora Lascarisa poselstwo. Stosunki z nim układały się nieźle. On sam mając kłopoty z Turkami patrzył dosyć życzliwym okiem na łaciński Konstantynopol a jego żona, przecież siostra Roberta, bardzo się przydała pośrednicząc w układach. Dzięki niej poselstwo odniosło sukces. Wymieniono jeńców i by zacieśnić stosunki Lascaris miał oddać Robertowi za żonę Eudocię, swoją córkę z poprzedniego małżeństwa.

I tu nastąpiła pierwsza trudność. Temu małżeństwu stanowczo sprzeciwił się patriarcha grecki, Manuel. W kościele greckim było nie do pomyślenia żeby ta sama osoba była i teściem i szwagrem. Protestów patriarchy nie wzięto pod uwagę i we wrześniu 1221 roku do Konstantynopola przybyła księżna Eudocia by poślubić cesarza Roberta. Byli z nią jej wujowie, Aleksy i Izaak. I wtedy wybuchnął bardzo poważny w skutkach skandal, bowiem okazało się, że Robert jest już od pewnego czasu żonaty. Wyszło na jaw, że po przybyciu do Konstantynopola zapłonął miłością do pięknej młodej Francuzki, de Neville, córki rycerza Baudoin z Artois, który brał udział w zdobywaniu Konstantynopola.

Na domiar złego, w czasie gdy się zakochał była już narzeczoną pewnego burgundzkiego pana i Robert postanowił mu ją odebrać. W tym celu wszedł w porozumienie z matką dziewczyny. Ta, olśniona perspektywą cesarskiej korony dla córki, bez specjalnych wyrzutów sumienia złamała słowo dane owemu Burgundczykowi i Robert potajemnie poślubił de Neville. To z tego powodu małżeństwo z Eudocią okazało się niemożliwe. Gdy wieści o tym dotarły do Nicei zapanowało tam wielkie oburzenie. Zaraz też głowę podniosła antyłacińska opozycja. W takiej sytuacji doszło do spisku przeciw Laskarisowi. Uknuł go jego zięć Jan Watatzes, i to on po zamordowaniu Lascarisa przejął tron.

Niedługo potem zmarła żona Lascarisa, Maria de Courtenay. Kiedy Aleksy i Izaak dowiedzieli się o śmierci brata, Teodora Lascarisa, zaczęli namawiać Roberta by uderzył na Watatzesa, ten zaś, nie bacząc na złożone wcześniej uroczyste przysięgi, tak uczynił. Te wydarzenia diametralnie zmieniły sytuację Roberta bowiem odtąd Nicea była doń wrogo nastawiona i cesarstwo łacińskie musiało prowadzić wojnę na dwa fronty, co skończyło się katastrofą bowiem w 1222 roku Watatzes zadał Francuzom klęskę pod Pemanin w Azji. Dla cesarstwa łacińskiego jej skutki były katastrofalne polegli tam bowiem najlepsi kapitanowie i żołnierze Roberta. Wkrótce Watatzes zajął prawie wszystkie francuskie fortece w Azji.

Robertowi pozostało tylko wojsko walczące z Teodorem Komnenem w Epirze, które zresztą na wieść o klęsce pod Pemanin wycofało się do Tesalii. Władca Epiru, Teodor Komnen zajmował coraz większe połacie cesarstwa i wkrótce Francuzom nie pozostało prawie nic oprócz Konstantynopola. Opłakany stan w jakim znalazło się cesarstwo sprawił, że każdy miał dość swego cesarza i jego sercowych spraw. W Konstantynopolu wszyscy Francuzi byli wówczas oburzeni całą tą miłosną historią, a odrzucony przez swą byłą narzeczoną pan burgundzki, nie zapomniał zniewagi wyrządzonej mu przez Roberta i panie de Neville. Toteż kiedy niedoszły mąż zdecydował się zemścić znalazł wielu sprzymierzeńców. Dziewczyna z matką zostały porwane z pałacu i uprowadzone na statek.

Matkę zaraz wrzucono do morza, dziewczynie zaś obcięto nos i wargi. Roberta los jego młodej żony doprowadził do rozpaczy, która jeszcze urosła po tym jak się dowiedział że w ten spisek zamieszanych była większość francuskich panów z Konstantynopola. Opuścił miasto i udał się do Rzymu, do papieża Grzegorza IX. Ten wysłuchał jego krzywd ale przekonywał by powrócił do Konstantynopola i zajął się sprawami cesarstwa. Robert w końcu się na to zdecydował i ruszył w drogę powrotną. Kiedy w styczniu 1228 roku przejeżdżał przez Achaję, zmarł. Miał 27 lat. Jako spadkobiercę pozostawił swego 9-cio letniego brata Baudoin. Cesarstwo znalazło się w bardzo trudnej sytuacji.

Zebrani baronowie postanowili oddać je pod opiekę królowi Bułgarii, Iwanowi II Asenowi, żeniąc młodego Baudoin z jego córką. Podpisany został traktat, król Bułgarii zobowiązał się na własny koszt odzyskać ziemie które poprzednicy przyszłego zięcia, cesarza Baudoin, stracili w Tracji i na zachodzie. Traktat był po jego myśli ułatwiał mu bowiem wojnę z dawnymi wrogami Bułgarii, Grekami i Watatzesem. W sytuacji w jakiej znaleźli się Francuzi korzystny był również i dla nich. Nie doszedł jednak do skutku bowiem ci z baronów którzy brali udział w spisku przeciwko żonie Roberta udaremnili traktat. Bali się że Baudoin, mając poparcie tak potężnego władcy jak Iwan II Asen, kiedy dorośnie pomści się za krzywdy swojego brata.

W zasadzie był to koniec cesarstwa łacińskiego. Przebywająca w Konstantynopolu niedoszła żona Roberta, Eudocia, wyszła w końcu za pikardyjskiego szlachcica Anseau de Cahieu, który później dzięki temu małżeństwu, odgrywał w cesarstwie, a może już raczej w „cesarstwie” ważną rolę. Wiadomo było, że młodociany Baudoin nie był w stanie sobie poradzić z rządami i baronowie pomyśleli o dawnym królu Jerozolimy, Jean de Brienne. Ten zgodził się i został koronowany na cesarza. Młodociany Baudoin poślubił jego córkę i nosił tytuł cesarza-dziedzica. Jean de Brienne również nic nie potrafił zdziałać, Baudoin natomiast podróżował tylko po Europie i gdzie mógł prosił o pomoc. Udzielano jej ale wystarczała do utrzymania Konstantynopola i na nic więcej, dlatego zresztą cesarz Nicei opanował to miasto dopiero w 1261 roku.

W książce napisanej przez Du Cange dziwi wzmianka o bitwie pod Pemanin. Zdaje się, że wspominają o niej tylko historycy francuscy. Moja wiedza historyczna jest bardzo dziurawa więc nic więcej o niej nie mogłem znaleźć, a przecież odegrała bardzo ważną rolę bo zadecydowała o losach cesarstwa łacińskiego. Możliwe, że pisze o niej coś Ostrogorski. W ogóle ciekawym byłoby porównanie poglądu tych dwóch autorów. Kiedyś chciałem owe Dzieje Bizancjum poczytać nie mogłem jednak nigdzie tej książki znaleźć, dzisiaj nie bardzo mam na to czas. Du Cange napisał też coś co mi narobiło trochę bałaganu w głowie. Otóż jest tam taka wzmianka:

25 lipca 1261r Konstantynopol został zdobyty. Na wieść o tym sukcesie cesarz Michał VIII Paleolog uradował się. Nie wszyscy jednak podzielali tę radość. W tej ogólnej euforii jeden z przebywających na dworze panów greckich powiedział że Grecję i Azję dotknęło nieszczęście. Mówił proroczo że Grecy którzy utworzyli w Azji swoje cesarstwo nicejskie tworzyli jakby szaniec i tamę dla inwazji i napadów Turków. Kiedy przejdą do Europy i opuszczą te prowincje to oddadzą je barbarzyńcom. Ci bowiem nie omieszkają wykorzystać ich nieobecności aż w końcu dojdą do Tracji i opanują całe cesarstwo. I stało się tak jak to przewidział ów pan.

Do tej pory sądziłem, że Grecy bizantyjscy byli narodem osiadłym a z powyższego tekstu by wynikało, że się przemieszczali. O czymś podobnym Du Cange wspomina zresztą odnośnie roku 1204, pisze bowiem że z Mursuflosem uszła z Konstantynopola spora część ludności.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

A jak grecki Kościół protestował i jakie argumenty podnosił?

Nie bardzo wiem ale wydaje mi się, że kościół grecki bardzo rygorystycznie przestrzegał zasad pokrewieństwa duchowego. O ile Robert z Eudocią nie mieli żadnego pokrewieństwa biologicznego to dla kościoła Eudocja była siostrzenicą Roberta, zatem jego krewną. Chyba o to chodziło.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 30.11.2013 o 4:24 PM, euklides napisał:

Gdy wieści o tym dotarły do Nicei zapanowało tam wielkie oburzenie. Zaraz też głowę podniosła antyłacińska opozycja. W takiej sytuacji doszło do spisku przeciw Laskarisowi. Uknuł go jego zięć Jan Watatzes, i to on po zamordowaniu Lascarisa przejął tron

 

Jacy historycy, prócz Charlesa du Fresne, utrzymują, że Watatzes brał udział w spisku przeciw temu cesarzowi i jacy twierdzą, że Laskaris został zamordowany?

Nie wspomniał o tym: Dimiter Angelov  ("The Byzantine Hellene: The Life of Emperor Theodore Laskaris and Byzantium in the thirtenth Century"), George Ostrogorski ("Dzieje Bizancjum"), Filip van Tricht ("The Latin Renovatio of Byzantium: The Empire of Constantinople (1204-1228)"), Alkmini Stavridou-Zafraka (w swym odczycie na 23. International Congress of Byzantine Studies, Belgrad 2016, panel "Continuity and Change in the Empire of Nicaea"), Judith Herrin i Guillaume Saint-Guillain ("Identities and Allegiances in the Eastern Mediterranean after 1204"), Michael J. Angold ("The Fourth Crusade: Event and Context")...

 

W dniu 30.11.2013 o 4:24 PM, euklides napisał:

W książce napisanej przez Du Cange dziwi wzmianka o bitwie pod Pemanin. Zdaje się, że wspominają o niej tylko historycy francuscy.

 

A możemy poznać tych francuskich historyków, którzy pisali o bitwie pod Pemanin z 1222 r., która miała mieć tak katastrofalne skutki dla łacinników?

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
2 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Jacy historycy, prócz Charlesa du Fresne, utrzymują, że Watatzes brał udział w spisku przeciw temu cesarzowi i jacy twierdzą, że Laskaris został zamordowany?

(...)

 

Du Cange pisze że ta śmierć była wynikiem spisku Watatzesa, to chyba można te słowa zinterpretować tak że miała miejsce zbrodnia polityczna. Przy tym nie jest to jedyna przesłanka bo po śmierci Laskarisa nastąpił wybuch nienawiści do Łacinników, czyli przewrót polityczny podczas którego Laskaris zszedł z tego świata, czyli by wynikało że jego śmierć nie była przypadkowa. No a że to wszystko było wynikiem jakiejś większej intrygi przeciwko Laskarisowi i Łacinnikom to świadczy jeszcze historia z panną de Neville która do tego zamieszania walnie się przyczyniła. Można się domyślać że ktoś się nią posłużył a takie wykorzystywanie kobiet było typowe dla dyplomacji bizantyjskiej.   

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A możemy poznać tych francuskich historyków, którzy pisali o bitwie pod Pemanin z 1222 r., która miała mieć tak katastrofalne skutki dla łacinników?

 

Przecież napisałem że du Cange. Z tym że nie wiem czy to był 1222 rok czy 1224. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
W dniu 1.12.2013 o 11:12 AM, euklides napisał:

O ile Robert z Eudocią nie mieli żadnego pokrewieństwa biologicznego to dla kościoła Eudocja była siostrzenicą Roberta, zatem jego krewną

 

To Eudocja była siostrzenicą Roberta, czy nie? Dla kościoła była, a w rzeczywistości nie była? No bo jednak jeśli biologicznie była, to znaczy że matka i ojciec Roberta byli babką i dziadkiem Eudocji, czyli pokrewieństwo istniało.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
20 godzin temu, euklides napisał:

Du Cange pisze

 

Ja pytam: jacy historycy prócz Du Cange'a, a eukldies odpowiada, że... Du Cange.

 

20 godzin temu, euklides napisał:

Du Cange pisze że ta śmierć była wynikiem spisku Watatzesa

 

O ile mi wiadomo to nic takiego nie napisał, może zatem euklides zacytować ów passus tak byśmy wiedzieli skąd jego wnioski i czy znów nie mamy do czynienia z jego nadinterpretacją.

Nie zdziwiło euklidsa, że tak wielu historyków zajmujących się dziejami Bizancjum nie tylko nie wspomina o spisku, nie tylko nie wspomina o jego udziale w tymże ale nic nie napisali o tym by Teodor I Laskarys został zamordowany?

 

20 godzin temu, euklides napisał:

Przecież napisałem że du Cange

 

Proszę czytać uważniej, zadałem pytanie jacy to historycy (liczba mnoga) ponieważ sam euklides podał wcześniej: "Zdaje się, że wspominają o niej tylko historycy francuscy". Czyżby osoba autora "Histoira byzantina..." u euklidesa występowała w tej samej roli co reymontowski Ostrowski (zawiadowcy i spedytora - w jednej osobie), przez co pojedynczy historyk staje się dla euklidesa: historykami?

 

W dniu 30.11.2013 o 4:24 PM, euklides napisał:

W książce napisanej przez Du Cange dziwi wzmianka o bitwie pod Pemanin. Zdaje się, że wspominają o niej tylko historycy francuscy

 

Tylko się euklidesowi tak zdaje...

o tej bitwie; w mniejszym lub większym zakresie; wspomnieli tacy autorzy, jak: D. Gołąb, M. Witasek, George Ostrogorski, F. Cognasso, E. Eickoff, W. Ramsey, J. Bradbury, F. Bredenkamp, S. Thymidias, O. Henne am Rhyn, G. Bieg, D. Nicol, F. Van Tricht, T. Hopkins, R. Wolff, M.K. Setton, K. Belke, B. Tekkök, A. Uzelac, B. Pavlović, C. Foss, W. Norden, K. Clewing, A. Kazhdan, K. Krumbacher, A. Gardner, J. Hussey, S. Rakova, C. Brand, R. Macrides, R. Talbert, F. Uspienski, A. Kaldelis, W. Blum, F. Dölger, T. Traversari, D. Abulafia, E. Zachariadou, B. Sinogowitz, A. Kolia-Dermitzaki, H. Sundhaussen, L. Gumilow, A. Haisenberg, K. Hopp, O. Mariani, Ch. Nikolas, C. Sode, N. Hooper, M. Bennet, J. Bagnell Bury, R. Browning, S. Takács, D. Černohorský, A. Papageorgiou, S. Tucker, W. Tomaschek, L. Fowler-Magerl, S. Yildiz Ötüken, M. Angold, G. Klaniczay, P. Lock, R. Dupuy, H. Hunger, H. Gwatkin, J. Stauber...

 

Całkiem sporo tych historyków, a nie jest to wcale pełna lista i można ciągnąć ją znacznie dłużej.

Jak to się zatem stało, że euklidesowi tak się "zdawało"? Jak mniemam przeczytał on jedno z dzieł Du Cange'a (tylko które to nie wiemy gdyż tradycyjnie poskąpił nam wskazania na czym konkretnie się opiera) i uznał, że to mu w zupełności wystarczy i nie trzeba już sięgać po nic innego.

Otóż o bitwie pod "Pemanin" (częściej w lekcji: "Pemarin") pisano; i to na ogół właśnie za tym historykiem; głównie w XVII-XVIII wieku. Tak np. mamy u Jeana de Boucheta: "La perte qu'il fit de ses meilleures troupes à la bataille de Pemarin contre Vatace" (w jego "Histoire généalogique de la maiosn royale de Courtenay", Paris 1661, na s. 64) czy u Ezry Cleavelanda, członka Exeter College i rektora Powderham, który zapisał: "... in the Battle againſt Vatacius at Pemarin" (w jego "History of the Noble and Illustrious Family of Courtenai", 1735, na s. 55).

Problem w tym, że nauki historyczne nie stoją w miejscu a starsze teksty należy czytać w opracowaniach krytycznych bądź konfrontować z bardziej współczesnymi opracowaniami. Gdyby euklides tak uczynił to nie łykałby jak bocian żabę; że się tak kolokwialnie wyrażę;  wszystkiego co zapisał Du Cange. Jego historyczne opracowania oczywiście są bardzo cenne i współcześni historycy wciąż z nich korzystają, ale szereg podanych przezeń faktów zostało negatywnie zweryfikowanych, by już nie wspomnieć o dyskusjach wokół jego ocen różnych zdarzeń.

I wiedziałby euklides, że Du Cange oddał w swym tłumaczeniu miejsce tej bitwy błędnie i dziś, jeśli ktoś o niej pisze to używa zazwyczaj formy: "Poimanenon" bądź "Poemanenum" (starogr.: Ποιμάνινον, Ποιμανηνόν), miejsce tej bitwy na ogół identyfikuje się z okolicami dzisiejszej wioski Eski Manyas.

/szerz. o próbach lokalizacji: cykl artykułów A.D. Mordtmanna na łamach "Das Ausland", z okresu 1855-1863;  W. HasluckPoemanenum”, "The Journal of Hellenic Studies", vol. 26, 1906;  tegoż "Cyzicus: Being Some Account of the History and Antiquities of that City, and of the District Adjacent to It, with the Towns of Apollonia ad Rhyndacum, Miletupolis, Hadrianutherae, Priapus, Zeleia...", Cambridge 1910; F.-M. Kaufmann, J. Stauber "Poimanenon bei Eski Manyas? Zeugnisse und Lokalisierung einer kaum bekannten Stadt”,  "Studien zum antiken Kleinasien", II, ed. A. Schütte, Bonn 1992/

 

20 godzin temu, euklides napisał:

Z tym że nie wiem czy to był 1222 rok czy 1224

 

W źródłach z epoki nie ma wymienionej daty tej bitwy, tę wyprowadza się na ogół z chronologii relacji, np. przedstawionej przez Jerzego Akropolitę (Geōrgios Akropolitēs), w edycji jegoczęści  spuścizny pisarskiej opracowanej przez Augusta Heisenberga ("Goergii Acropolitae Opera", Vol. Prius, Lipsiae MCMIII) jest o tym, bodajże na s. 34-35.

W żadnym współczesnym opracowaniu historycznym nie spotkamy się z datą: 1222 rok, to już wymysł euklidesa wynikający zapewne z nieuważnej lektury dzieł Du Cange'a. Gdyby np. sięgnął po jego tekst w dość klasycznym opracowaniu Jeana Alexandra Buchona zatytułowanym "Histoire de l'empire de Constantinople sous les empereurs français jusqu'a la conquete des Turcs" (Nouvelle Edit., T. I, Paris MDCCCXXVI) to zwróciłby (może) uwagę na datację zapisaną na marginesach, a według nich bitwa umieszczona jest pod rokiem: 1224. We współczesnych opracowaniach przyjmuje się, że miała ona miejsce w końcu 1223 r. bądź właśnie w 1224 roku.

 

A skoro euklides interesował się dziejami tego regionu to prawidłowa nazwa nie powinna mu być obca, przecież to jest to samo miejsce w którym łacinnicy pokonali w grudniu 1204 r. wojska Teodora I Laskarysa.

/por.: M.C. Bartusis "The Late Byzantine Army. Arms and Society, 1204-1453"; A. Simpson "Niketas Choniates. A Historiographical Study"; W. Treadgold "A History of the Byzantine State and Society"/

 

 

Jeśli chodzi o osobę Roberta I...

to czy słusznymi są wystawione mu "laurki" np. przez Kennetha Settona, który w cyklu swych artykułów "The papacy and the Levant (1204-1571)" (ogłoszonych na łamach "Memoirs of the American Philosophical Association", w latach 1976-1984) napisał, że był nie tylko leniwym i rozpustnym, ale i przyniósł straszne rozczarowanie swym baronom ("Indolent and licentious", "a terrible disappointment to his baron"), czy Ericę Jo Gilles, która w swej dysertacji stwierdziła, że objęcie sukcesji przez Roberta jest uważane za katastrofę dla imperium a on sam nie wykazywał zainteresowania dalszymi celami polityki zagranicznej i był pozbawionym talentów dyletantem ("apparently bereft of talents irresponsible dilettane", w; tejże "'Nova Francia'? Kinship and Identity among the Frankish Aristocracy in Conquered Byzantium, 1204-1282"; PhD thesis, Princeton University, 2010, s. 116 i n.)? Czy opinia wyrażona przez Roberta Lee Wolfa, który stwierdził, iż Robert nie miał żadnych niezbędnych cech by z sukcesem rządzić cesarstwem, a najbardziej zwięzłym (i potępiającym) go określeniem jest: "quasi rudis et idiota" (tegoż "The Latin Empire of Constantinople, 1204-1261", w: "A History of the Crusades" ed. K.M. Setton, Philadelphia 1962, s. 214 i n.).

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.