Naruszenie przestrzeni powietrznej po 1945

[Tomasz N]

Eee tam ściemniasz. A tego przelotu nie da się porównywać z innymi, ze względu na to gdzie dotarł. A nie miał prawa tam dotrzeć.

A WOPK nawet dziś są wojskami wysokiej gotowości (a wtedy dopiero).

P.S. Czy Armia Czerwona nie była cały czas w trybie "w" ?

Edytowane 22 Listopad 2013 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

Eee tam ściemniasz. A tego przelotu nie da się porównywać z innymi, ze względu na to gdzie dotarł. A nie miał prawa tam dotrzeć.

Większości sytuacji tego typu nie da się "porównać z innymi" - bo często są "jedyne same w sobie i niepowtarzalne".

Wiele aktów terroru oraz sytuacji, które potencjalnie mogłyby się ewentualnie tak skończyć to działania jednorazowe - bo wyciągane z nich wnioski, praktycznie uniemożliwiają powtórzenie się sytuacji.

A WOPK nawet dziś są wojskami wysokiej gotowości (a wtedy dopiero).

Mylisz kompletnie pojęcia - WOPK faktycznie były (i tam gdzie jeszcze istnieją jako odrębny rodzaj wojsk - bo w nas już od połowy 1990 już nie jest to odrębny rodzaj wojsk) wojskami "wysokiej gotowości" (podobnie zresztą jak wszelakie ich odpowiedniki na świecie - bez zwględu na nazwę i podporządkowanie) co jednak bynajmniej nie oznacza, że strzela do "wszystkiego co się rusza" i co narusza przepisy lotnicze czy granice.

Czy Armia Czerwona nie była cały czas w trybie "w" ?

Armia Czerwona jak najbardziej była (choć też nie cały czas, bo w okresie pomiędzy wojnami jednak nie była) - bo to określenie (Красная Армия = Рабоче-Крестьянская Красная Армия) odnosi się do sił zbrojnych ZSRR do lutego 1946. Potem to już była Armia Radziecka (Советская армия).

Natomiast pisanie w ten sposób o Armii Radzieckiej jest błędem wynikającym z nierozumienia podstawowych pojęć. Co oznacza wg Ciebie ten "tryb W"? Gdzieś dzwonili tylko nie wiadomo gdzie... bo pewnie masz na myśli jednostki rozwinięte jak w stanie "W" czyli takie, które mają takie same stany i możliwości działania w czasie pokoju ("P") i wojny ("W") - nie ulegają mobilizacyjnemu rozwinięciu, bo mają cały czas pełne stany i możliwości czyli funkcjonują wg etatów "W" (też nie do końca tylko u nich etat "P" równa się w przybliżeniu etatowi "W").

Natomiast nie ma to nic wspólnego z działaniem czy zasadami działań identycznymi jak w czasie wojny - czyli "w razie wątpliwości strzelaj". Oczywiście, że w czasie "zimnej wojny" te zasady dla WOPK były bardzo zbliżone - praktycznie zestrzeliwano wszystko co wlazło z przestrzeń powietrzną i co się akurat zestrzelić udało. Bo przestrzeń powietrzna ZSRR faktycznie bywała naruszana stosunkowo regularnie przez lotnictwo prowadzące choćby działania szpiegowskie, a jednocześnie oba mocarstwa utrzymywały siły lotnicze w takim stanie by móc dokonać w każdej chwili uderzenia "prewencyjnego" czy "odwetowego" na przeciwnika.

Tyle, że rozprawiamy o sytuacji z 1987 czyli czasie gdy "zimna wojna" dogasała, nowe przywództwo ZSRR dążyło do unormowania sytuacji "z zachodem" (przestawano już "szczerzyć zęby"), a co ważniejsze nie zakładano jeszcze wtedy samobójczych ataków przy wykorzystaniu samolotów cywilnych - w zasadzie nigdzie nie zakładano. Terroryzm powietrzny ograniczał się do porwań samolotów dla próby wymuszenia czegoś lub nagłośnienia "swojej sprawy". To były "inne czasy" - bo przypomnę, że zwiększoną strefę zakazu lotów nad Białym Domem i okolicami z możliwą "ostrą reakcją" sił powietrznych to Amerykanie wyznaczyli też po 9/11 (a i tak im tam coś podobnego do maszyny Rusta swego czasu "nagle" wleciało) - kiedy to im się B757 wpakował w Pentagon. Zresztą w podobnym czasie co przypadek Rusta mieli podobne "akcje" - w 1983 pewien żołnierz ukradł śmigłowiec i w efekcie wylądował na trawniku BD, a w 1994 (czyli już po wypadkach z Rustem) sportowy samolot Cessna 150 rozbił się również na trawniku przez BD (i to bynajmniej nie zestrzelony przez tamtejszą OPL). W czasie pokoju jednak tak łatwo się do cywilnych samolotów nie strzela, nawet w "pewnych strefach".

A przy okazji ciekawostką jest - na ile ekipa Gorbaczowa wykorzystała to zajście z Cessną, dla zrobienia "czystki" i wstawienia na odpowiednie "stołki" swoich ludzi? Bo tak nadmiernie gwałtowna reakcja może świadczyć również o tym - sytuacja na tyle głośna, że dawała się łatwo do tego wykorzystać.

PS. Może jakiś moderator wydzieli dyskusję o naruszeniach przestrzeni powietrznej i reakcjach (czyli w zasadzie całą dyskusję o przypadku Rusta itd. - od postu Tomasza N z wczoraj 20.51 większość postów poza tymi o "makietach") OP do nowego tematu - bo to już nic wspólnego z tym tematem chyba nie ma, a dyskusję zawsze można by rozszerzyć o podobne przypadki i zagadnienia.

Edytowane 22 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Mylisz kompletnie pojęcia - WOPK faktycznie były (i tam gdzie jeszcze istnieją jako odrębny rodzaj wojsk - bo w nas już od połowy 1990 już nie jest to odrębny rodzaj wojsk) wojskami "wysokiej gotowości" (podobnie zresztą jak wszelakie ich odpowiedniki na świecie - bez względu na nazwę i podporządkowanie) co jednak bynajmniej nie oznacza, że strzela do "wszystkiego co się rusza" i co narusza przepisy lotnicze czy granice.

A gdzie niby mylę (i to kompletnie) pojęcia, skoro przyznajesz mi rację ?

Poza tym Co Ty tak ciągle o zestrzeliwaniu ? A przymusić do lądowania nie łaska ? A wymusić zmianę kierunku lotu ? Jak był cały czas wykrywany, to się chyba dało? Fakt że to trudno, gdy system jest na coś lecące z 1 Mach, a tu coś takie wolne i nisko lecące ? A kukuruźniki, coby sobie z nim poradziły, w muzeach.

Nie da się zaprzeczyć, że facet odkrył dziurę w systemie (i obśmiał), bo czyż pociski Cruise nie lecą podobnie ?

Oczywiście, że w czasie "zimnej wojny" te zasady dla WOPK były bardzo zbliżone - praktycznie zestrzeliwano wszystko co wlazło z przestrzeń powietrzną i co się akurat zestrzelić udało. Bo przestrzeń powietrzna ZSRR faktycznie bywała naruszana stosunkowo regularnie przez lotnictwo prowadzące choćby działania szpiegowskie, a jednocześnie oba mocarstwa utrzymywały siły lotnicze w takim stanie by móc dokonać w każdej chwili uderzenia "prewencyjnego" czy "odwetowego" na przeciwnika.

A to mi się bardziej podoba, już mniej po strażacku, a bardziej po wojskowemu.

Co oznacza wg Ciebie ten "tryb W"?

Ja rozróżniam te tryby i nie chodzi mi tu o kwestię zestrzeliwania lub nie, a o gospodarkę materiałową w wojsku ogólnie. Akurat jej tryb jest istotnie powiązany z gospodarką kraju. Ta w Krasnoj Armii była po wojnie w trybie "W", w trybie, jakby to powiedzieć, bardziej "materiałochłonnym". Ot taki powrót z OT.

Edytowane 22 Listopad 2013 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

A gdzie niby mylę (i to kompletnie) pojęcia, skoro przyznajesz mi rację ?

Słucham? Ty piszesz o jakiś wymyślonych przez Ciebie "trybach W", a ja o gotowości bojowej w WOPK - nie widzisz różnicy? No to już nic nie poradzę.

Nie da się zaprzeczyć, że facet odkrył dziurę w systemie (i obśmiał), bo czyż pociski Cruise nie lecą podobnie ?

Nie- latają znacznie szybciej. Jakkolwiek facet wykazał pewne problemy decyzyjne w WOPK ZSRR to nijak nie wykazał możliwości zrobienia tego samego za pomocą samolotów innej klasy czy pociskiem manewrującym. Przecież jego samolot został rozpoznany, również wzrokowo przez pilotów pary dyżurnej jako maszyna klasy GA. Czyli nie zachodziło niebezpieczeństwo, że jest czymś innym - czymś groźnym. Gdyby rozpoznano jego maszynę jako np. obcy śmigłowiec bojowy (podobnie się może zachowywać - leci nisko i powoli) to pewnie ta para by go "spuściła" bez problemu, bo taką zapewne dostałaby wtedy decyzję. Tak jak tego irańskiego Chinooka co to sobie wleciał w przestrzeń powietrzną ZSRR w 1978 i parę jeszcze innych maszyn rozpoznanych jako wojskowe lub potencjalnie wojskowe na przestrzeni lat "zimnej wojny".

Nie dostała decyzji o zestrzeleniu - po tym jak zameldowali, że rozpoznali niezidentyfikowany samolot jako "awionetkę". Na decyzję wyraźnie miał wpływ właśnie wynik rozpoznania. Obserwowali ją jakiś czas, a potem im się straciła z oczu (o co w takim przypadku nietrudno), to nakazano im wracać, bo z rozpoznania przecież wynikało że to nic groźnego, a coś podpadającego raczej pod naruszanie przepisów lotniczych, a nie obcy samolot czy śmigłowiec wojskowy.

A przymusić do lądowania nie łaska ? A wymusić zmianę kierunku lotu ? Jak był cały czas wykrywany, to się chyba dało? Fakt że to trudno, gdy system jest na coś lecące z 1 Mach, a tu coś takie wolne i nisko lecące ? A kukuruźniki, coby sobie z nim poradziły, w muzeach.

Widocznie ktoś uznał, że nie warto się uganiać za "awionetką" - pewnie gdyby przewidywał "aferalne" konsekwencje to by wysłał kilka śmigłowców na przechwycenie. Ale nie przewidział - i tym samym popełnił błąd, ale już po stwierdzeniu co to jest czyli samolot kasy GA nie przestrzegający przepisów lotniczych i nieidentyfikujący się przez radio.

Cała sprawa wynikła tylko z tego, że ludziska na dyżurach nie uznali małej "awionetki" za coś wartego zachodu i gwałtownej reakcji - bo do czasu gdy nie mieli rozpoznania to traktowali obiekt w miarę poważnie (śledzenie przez środki OPL i wysłanie pary dyżurnej). Dalej jestem przekonany, że był to wynik tego, że problemowe sytuacje z taką latającą "drobnicą" zapewne powtarzały się niejednokrotnie i dyżurni byli "zwyczajni". Pisali meldunek (dołączając dane z systemu), szedł gdzie trzeba i jak ustalano łamiącego przepisy to dostawał po "czterech literach".

Po raz kolejny - pewnej "psychozy 9/11" jeszcze wtedy po prosu nie było.

A to mi się bardziej podoba, już mniej po strażacku, a bardziej po wojskowemu.

No pewnie... z zasady "gwałtowne reakcje" budzą większe zainteresowanie i są atrakcyjniejsze czyli "podobają się bardziej"... na tym bazują brukowce zresztą. Niestety "zimna wojna" się kończyła i jakoś na wszystko reagowano wyraźnie spokojniej.

Ja rozróżniam te tryby i nie chodzi mi tu o kwestię zestrzeliwania lub nie, a o gospodarkę materiałową w wojsku ogólnie. Akurat jej tryb jest istotnie powiązany z gospodarką kraju. Ta w Krasnoj Armii była po wojnie w trybie "W", w trybie, jakby to powiedzieć, bardziej "materiałochłonnym". Ot taki powrót z OT.

A co ma "piernik do wiatraka"? Po raz kolejny ta "Krasnaja Armia" to istniała tylko do lutego 1946 i faktycznie do końca obowiązywania tego pojęcia to jeszcze w dużym stopniu miała organizację i gospodarkę wojenną. Późniejsza Armia Radziecka w nijakim "trybie W" nie była - no chyba, że gdy faktycznie prowadzili działania bojowe w Afganistanie (ale wtedy częściowo i lokalnie w rejonie konfliktu) czy na skutek różnych sytuacji w czasie "zimnej wojny" okresowo podnoszono stan gotowości, ale i tak nie był to ten Twój wymyślony "tryb W" tylko stan co najwyżej bardziej lub mniej zbliżony do stanu "W". Ale tej "granicy" nigdy nie przekroczono - wypada zauważyć, że na szczęście.

Edytowane 22 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Razorblade1967]

A gdzie niby mylę (i to kompletnie) pojęcia, skoro przyznajesz mi rację ?

Słucham? Ty piszesz o jakiś wymyślonych przez Ciebie "trybach W", a ja o gotowości bojowej w WOPK - nie widzisz różnicy? No to już nic nie poradzę.

Nie da się zaprzeczyć, że facet odkrył dziurę w systemie (i obśmiał), bo czyż pociski Cruise nie lecą podobnie ?

Nie- latają znacznie szybciej. Jakkolwiek facet wykazał pewne problemy decyzyjne w WOPK ZSRR to nijak nie wykazał możliwości zrobienia tego samego za pomocą samolotów innej klasy czy pociskiem manewrującym. Przecież jego samolot został rozpoznany, również wzrokowo przez pilotów pary dyżurnej jako maszyna klasy GA. Czyli nie zachodziło niebezpieczeństwo, że jest czymś innym - czymś groźnym. Gdyby rozpoznano jego maszynę jako np. obcy śmigłowiec bojowy (podobnie się może zachowywać - leci nisko i powoli) to pewnie ta para by go "spuściła" bez problemu, bo taką zapewne dostałaby wtedy decyzję. Tak jak tego irańskiego Chinooka co to sobie wleciał w przestrzeń powietrzną ZSRR w 1978 i parę jeszcze innych maszyn rozpoznanych jako wojskowe lub potencjalnie wojskowe na przestrzeni lat "zimnej wojny".

Nie dostała decyzji o zestrzeleniu - po tym jak zameldowali, że rozpoznali niezidentyfikowany samolot jako "awionetkę". Na decyzję wyraźnie miał wpływ właśnie wynik rozpoznania. Obserwowali ją jakiś czas, a potem im się straciła z oczu (o co w takim przypadku nietrudno), to nakazano im wracać, bo z rozpoznania przecież wynikało że to nic groźnego, a coś podpadającego raczej pod naruszanie przepisów lotniczych, a nie obcy samolot czy śmigłowiec wojskowy.

A przymusić do lądowania nie łaska ? A wymusić zmianę kierunku lotu ? Jak był cały czas wykrywany, to się chyba dało? Fakt że to trudno, gdy system jest na coś lecące z 1 Mach, a tu coś takie wolne i nisko lecące ? A kukuruźniki, coby sobie z nim poradziły, w muzeach.

Widocznie ktoś uznał, że nie warto się uganiać za "awionetką" - pewnie gdyby przewidywał "aferalne" konsekwencje to by wysłał kilka śmigłowców na przechwycenie. Ale nie przewidział - i tym samym popełnił błąd, ale już po stwierdzeniu co to jest czyli samolot kasy GA nie przestrzegający przepisów lotniczych i nieidentyfikujący się przez radio.

Cała sprawa wynikła tylko z tego, że ludziska na dyżurach nie uznali małej "awionetki" za coś wartego zachodu i gwałtownej reakcji - bo do czasu gdy nie mieli rozpoznania to traktowali obiekt w miarę poważnie (śledzenie przez środki OPL i wysłanie pary dyżurnej). Dalej jestem przekonany, że był to wynik tego, że problemowe sytuacje z taką latającą "drobnicą" zapewne powtarzały się niejednokrotnie i dyżurni byli "zwyczajni". Pisali meldunek (dołączając dane z systemu), szedł gdzie trzeba i jak ustalano łamiącego przepisy to dostawał po "czterech literach".

Po raz kolejny - pewnej "psychozy 9/11" jeszcze wtedy po prosu nie było.

A to mi się bardziej podoba, już mniej po strażacku, a bardziej po wojskowemu.

No pewnie... z zasady "gwałtowne reakcje" budzą większe zainteresowanie i są atrakcyjniejsze czyli "podobają się bardziej"... na tym bazują brukowce zresztą. Niestety "zimna wojna" się kończyła i jakoś na wszystko reagowano wyraźnie spokojniej.

Ja rozróżniam te tryby i nie chodzi mi tu o kwestię zestrzeliwania lub nie, a o gospodarkę materiałową w wojsku ogólnie. Akurat jej tryb jest istotnie powiązany z gospodarką kraju. Ta w Krasnoj Armii była po wojnie w trybie "W", w trybie, jakby to powiedzieć, bardziej "materiałochłonnym". Ot taki powrót z OT.

A co ma "piernik do wiatraka"? Po raz kolejny ta "Krasnaja Armia" to istniała tylko do lutego 1946 i faktycznie do końca obowiązywania tego pojęcia to jeszcze w dużym stopniu miała organizację i gospodarkę wojenną. Późniejsza Armia Radziecka w nijakim "trybie W" nie była - no chyba, że gdy faktycznie prowadzili działania bojowe w Afganistanie (ale wtedy częściowo i lokalnie w rejonie konfliktu) czy na skutek różnych sytuacji w czasie "zimnej wojny" okresowo podnoszono stan gotowości, ale i tak nie był to ten Twój wymyślony "tryb W" tylko stan co najwyżej bardziej lub mniej zbliżony do stanu "W". Ale tej "granicy" nigdy nie przekroczono - wypada zauważyć, że na szczęście.

[Tomasz N]

Czyli nie zachodziło niebezpieczeństwo, że jest czymś innym - czymś groźnym.

O tym się dowiedzieli po fakcie. A blamaż, tu się zgadzamy, został.

[secesjonista]

Razorblade1967 - Armia Czerwona jest tu skrótem myślowym, który każdy rozumie, a jako, że nie roztrząsamy tu kwestii chronologii terminologicznej i jej ścisłości to nie ma o co kruszyć kopii. Podobnie jak używanie formy: AK47 (czy AK-47) poprawne czy nie, w ogólnym dyskursie dopuszczalne, i wszyscy wiedzą o jaki sprzęt chodzi.

To tak konkretniej: ile Razorblade1967 zna przypadków kiedy samolot leci z innego kraju, pokonuje akwen wodny, wchodzi w przestrzeń powietrzną innego kraju, jest wykryty, potem gubiony i wykrywany raz po raz, aż wreszcie dociera do stolicy kraju?

Czy awionetka wypchana materiałem wybuchowym nie stanowi zagrożenia?

Samochód może stanowić zagrożenie, jeśli wypchać go takowym materiałem, stąd kontrole tego typu pojazdów w zapalnych miejscach, czy tych potencjalnie narażonych na atak... a awionetka zagrożeniem nie jest.

Ja akurat w wojsku też byłem w ramach WOPK - i mam co nieco inne zdanie niż Razorblade1967.

I faktycznie nie wiem czemu z uporem Razorblade1967 pisze o zestrzeliwaniu, a mniej dramatycznych procedur sprowadzenia na ziemię w ZSRR nie znano?

[Razorblade1967]

Czyli nie zachodziło niebezpieczeństwo, że jest czymś innym - czymś groźnym.

O tym się dowiedzieli po fakcie. A blamaż, tu się zgadzamy, został.

Owszem zgadzamy się do tego, że finalnie wyszło jak wyszło - nieciekawie dla nich. Zauważ, że od początku - polemizowałem nie tyle z faktem, że paru gości "dało ciała", tylko ze stwierdzeniem o jakiś brakach możliwości (bo możliwości mieli - wykryli, przechwycili tylko po rozpoznaniu "dopuścili"), a jednocześnie próbowałem wykazać splot przyczyn i okoliczności jakie wpłynęły na tak "oryginalną" sytuację.

Natomiast tylko dlatego, że nastąpił szczęśliwy dla delikwenta splot okoliczności - a przede wszystkim, dlatego że z zasady większość "numerów" tego typu wychodzi dlatego, że nikt się ich nie spodziewa, a w następstwie takiego zdarzenia dokonuje się pewnych zmian, co uniemożliwia kolejną próbę. Dotyczy to nie tylko takiej "zabawy" awionetką - ale też bardzo poważnych aktów terroryzmu. Z zasady "pierwszy raz wychodzi"...

W tym przypadku dzięki absurdalności i nieprzewidywalności takiej sytuacji czyli "nalot" za pomocą "awionetki" lecącej kilka godzin, a mogącej wyrządzić w sumie stosunkowo niewielkie szkody (rozumiem, że bomby atomowe i inną broń masowego rażenia wykluczamy?). Jakie było prawdopodobieństwo tego typu aktu terroryzmu w stosunku do prawdopodobieństw tych wszystkich zdarzających się problemów z przestrzeganiem przepisów lotniczych, problemami technicznymi, utratami orientacji, "zagubieniem się w powietrzu" itd. - nawet chyba "zwykła" przestępczość była bardziej prawdopodobna.

Po prostu absurdalność i niepowtarzalność tej sytuacji była tutaj "motorem sukcesu" - idę o zakład, że wtedy to gdyby ktoś chciał taki "numer wyciąć" gdziekolwiek to pewnie wyszłoby w każdym państwie - chyba nawet w tym, które dzisiaj będąc narażone na "lotniczą przestępczość" posiadają wyspecjalizowane systemy zwalczania małych samolotów naruszających granicę (ale 25 lat temu tak jeszcze nie było) - do wyspecjalizowanych maszyn dyżurnych (nadających się tylko do tego) włącznie.

Razorblade1967 - Armia Czerwona jest tu skrótem myślowym, który każdy rozumie, a jako, że nie roztrząsamy tu kwestii chronologii terminologicznej i jej ścisłości to nie ma o co kruszyć kopii. Podobnie jak używanie formy: AK47 (czy AK-47) poprawne czy nie, w ogólnym dyskursie dopuszczalne, i wszyscy wiedzą o jaki sprzęt chodzi.

A mnie się zawsze wydawało, że takie "skróty myślowe" to są dobre na jakiś forach "różowych króliczków" itd. - a nie Forum, które w tytule ma "historyczne".

Przyznam, że taka uwaga ze strony Administratora Forum Historycznego brzmi co najmniej dziwnie...

To tak konkretniej: ile Razorblade1967 zna przypadków kiedy samolot leci z innego kraju, pokonuje akwen wodny, wchodzi w przestrzeń powietrzną innego kraju, jest wykryty, potem gubiony i wykrywany raz po raz, aż wreszcie dociera do stolicy kraju?

1. Samolot został wykryty już w głębi przestrzeni powietrznej ZSRR - nie prowadził łączności radiowej, nie identyfikował się sygnałem transpondera czyli jego pochodzenie było nieznane. Nijak nie można też zidentyfikować skąd i dokąd ten samolot leci - po prostu został wykryty w tym miejscu, jako lecący z kursem X (+ parametry prędkości i pułapu). Tyle wiesz.

2. Identyfikacja wzrokowa nie wskazała na pochodzenie, bo piloci myśliwców nie byli w stanie odczytać rejestracji - sklasyfikowali go tylko do kategorii i opisali wygląd maszyny. Po identyfikacji nie dostali zgody na zestrzelenie, a wyraźnie nikt nie zamierzał się uganiać śmigłowcami, bo niczym innym do lądowania samolotu GA nie zmusisz - no chyba, że masz jak w niektórych krajach, zwykle ameryki południowej wyspecjalizowane maszyny do tego w stylu Embraer A-29A/B. No może dałoby się za pomocą Su-25 (Wenezuela zdaje się ich w tym celu też używa) lub używanym w ZSRR szkolnym L-29. Tyle, że trzeba je mieć pod ręką - postawić w stan gotowości (nie pełnią dyżurów bojowych), wysłać na poszukiwanie awionetki, która tylko okresowo pojawia się na ekranach - czyli pewnie całkiem sporą akcję trzeba by zmontować.

3. Fakt gubienia i pojawiania się samolotu przez systemy radarowe w przypadku tego typu maszyny lecącej nisko i starającej się uniknąć wykrycia jest normalny. Wskażesz może systemy radarowe sprzed 25 lat, które zapewniały możliwości wykrywania wolno poruszających się i bardzo nisko lecących celów na choćby większości obszaru powietrznego państwa (nie mam tutaj na myśli państw wielkości Andory).

4. Sytuacja, ze samolocik się gdzieś pojawia, a potem po jakimś czasie pojawia się w zupełnie innym obszarze - bynajmniej nie wskazuje, że to ten sam. Ponowne wykrycie nastąpiło w sporej odległości od miejsca gdzie zidentyfikowała samolot para dyżurna - obu faktów wobec wielkości obszaru oraz ilości ruchu powietrznego nie wiązano ze sobą. Ilość ruchu GA jest spora - spora była nawet w ZSRR w tamtym czasie. Sprawdź sobie jakimi ilościami takich samolotów dysponowały u nich aerokluby, lotnictwo rolnicze itd.

5. Przypadków przenikania przez granice obszarów powietrznych państw przez niewielkie samoloty GA jest sporo - w zasadzie na całym świecie. W niektórych to nawet dość często spotykana metoda przemytu co wartościowszych "towarów" - nawet najnowocześniejsze państwo ma z tym problemy.

6. W zasadzie gdy taki samolot jest już w przestrzeni powietrznej to "nielegalne" loty wewnątrz niej są o wiele łatwiejsze, bo jak się uda oszukać. Stolice akurat raczej nieczęsto posiadają obronę przed takimi maszynami. Amerykanie rozwinęli coś a tym stylu dopiero po 9/11, a i tak przypadki pokazują, że do końca szczelne to nie jest.

A tak na marginesie - znasz jakiś inny akwen jak "wodny"? ;)

Czy awionetka wypchana materiałem wybuchowym nie stanowi zagrożenia?

A ile znasz przypadków awionetek wypełnionych materiałami wybuchowymi?

Przypomnę, że parę lat później taka awionetka (ale bez materiałów wybuchowych) rozbiła się na trawniku Białego Domu i to pomimo, że mieli już wtedy tam pewne "aktywne" systemy obronne. Pomimo istniejących obecnie znacznie doskonalszych od czasu do czasu zdarza się tam incydent, którego nie przewidywano (trudno założyć wszystkie możliwe warianty) i który powoduje kolejne zmiany.

Samochód może stanowić zagrożenie, jeśli wypchać go takowym materiałem, stąd kontrole tego typu pojazdów w zapalnych miejscach, czy tych potencjalnie narażonych na atak... a awionetka zagrożeniem nie jest.

To może wskażesz mi takie procedury, dotyczące "samochodów-bomb samobójczych" w latach 80-tych? Co najwyżej początki... to trochę nowsze zagadnienie.

Np. ruch na Pennsylvania Avenue zamknięto dopiero w 1995 - po zamachu w Oklahoma City.

I faktycznie nie wiem czemu z uporem Razorblade1967 pisze o zestrzeliwaniu, a mniej dramatycznych procedur sprowadzenia na ziemię w ZSRR nie znano?

Znano, ale wyraźnie uznano (po rozpoznaniu co to jest), że taki samolocik, który nie przestrzega procedur - nie jest wart takiej reakcji. Zapewne ograniczono się do sporządzenia dokumentacji naruszenia zasad lotów i tyle. Sądzisz, że na świecie samoloty przechwytujące uganiają się za samolotami GA naruszającymi przepisy?

Ja akurat w wojsku też byłem w ramach WOPK - i mam co nieco inne zdanie niż Razorblade1967.

I co do każdej naruszającej przepisy awionetki startowała para dyżurna? A to w obiorze systemu WOPK ZSRR nie było nic innego jak samolot klasy GA nie przestrzegający przepisów lotniczych.

A może przypomnisz sobie "plagę" z lat 90-tych polegającą na przemycie dokonywanym za pomocą niewielkich samolotów czy śmigłowców - i jak było z "wykrywalnością"? Czy angażowano do tego specjalnie lotnictwo wojskowe czy może "męczyła się" z tym Straż Graniczna i Policja?

Edytowane 22 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

A ucieczki lotnicze z Polski ?

[Razorblade1967]

A ucieczki lotnicze z Polski ?

W kwestii wykrywania?

Bywało różnie - jednym się udawało przenikać przez obronę powietrzną w sposób niezauważony, a innym nie (do przypadków zestrzelania włącznie). Tutaj jeśli byli to piloci wojskowi to pomagała wiedza o pokryciu radarowym obszarów, o systemie obrony powietrznej. Oczywiście w przypadku gdy dokonywano tego na w miarę szybkich maszynach bojowych to istotną rolę grała kwestia czasu - bo zyskując przewagę czasu byli już trudni do przechwycenia, a często było to wręcz niemożliwe. Zanim się kontrola połapie, zanim para dyżurna wystartuje, to uciekający mógł zyskać przewagę nie do "odrobienia" - a szybka maszyna na Bornholm dolatywała w paręnaście minut.

Natomiast jeśli chodzi o zachowania związane z "prozaicznymi" problemami - to i symulowania takich okoliczności się trafiało. Inna sprawa, że technika radarowa była inna, mniej doskonała w czasach tych ucieczek dokonywanych we wcześniejszych latach (trudno porównywać lata 50 i 60-te z 80-tymi) - co ułatwiało zadanie.

Edytowane 23 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Ale był też ucieczki cywilne, do Austrii, samolotami porównywalnymi z tym Rusta. Nad Czechami chyba kogoś zestrzelono.

[Razorblade1967]

Ale był też ucieczki cywilne, do Austrii, samolotami porównywalnymi z tym Rusta. Nad Czechami chyba kogoś zestrzelono.

Owszem parę się zdarzyło.

Ta do Austrii to akurat z nowszych czasów bo z 1982 i samolot nie bojowy, ale transportowo-łącznikowy An-2TD (z 13pltr), z tym że jednak nie "cywilna", bo maszyna była wojskowa i załoga również. Przelot przez Czechosłowację do Wiednia na skrajnie małej wysokości (podobno nawet po lądowaniu znaleźli trochę "zielska" z koron drzew "zabranego"). Wykonywali loty na desantowanie skoczków i zamiast następnej partii skoczków to wylądowali w umówionym miejscu, zabrali rodziny i przelecieli do Austrii. Co ciekawe ten samolot o numerze taktycznym 7447 dalej istnieje (bo oczywiście został zwrócony), potem przez wiele lat był holownikiem "rękawów" - spisany ze stanu całkiem niedawno (w zeszłym roku) z przeznaczeniem do Muzeum Lotnictwa w Krakowie.

Ten zestrzelony nad Czechosłowacją to również An-2, ale cywilny w 1975. Tutaj górą była Czechosłowacka OPL - maszynę wykryto, przechwycono za pomocą najpierw pary dyżurnej MiG-21, a bezpośredni kontakt nawiązała para szkolnych L-29 (inne możliwości lotu). Próbowali zmusić pilota do zmiany kursu czy lądowania - po braku reakcji samolot został zestrzelony właśnie przez jednego z L-29. I tutaj przy okazji wychodzi na jaw, że nie jednak nawet w tamtym systemie do samolotów cywilnych strzelało się nie tak łatwo, bo pilot podobno upewniał się czy rozkaz jest poprawny, bo przepisy zabraniały mu strzelania do samolotów cywilnych.

Najbardziej zbliżona do lotu Rusta była chyba ucieczka z 1971, na samolocie amatorskim o rejestracji SP-PHN nazywanym "Kukułka" (dzisiaj to by się chyba do klasy ULM łapał) - lot z Bielska Białej przez Czechosłowację i Węgry do Jugosławii - na skrajnie malej wysokości (momentami 10m) w warunkach złej pogody. Samolot dzisiaj znajduje się Muzeum Lotnictwa w Krakowie.

Wcześniejsze ucieczki np. na szkolnych Po-2 czy Jak-18 to nieco inna bajka bo lata 50-te to jednak zupełnie inna sytuacja dla wykrywania i przechwytywania niewielkich maszyn na skrajnie małych wysokościach lotu. Trudno to porównywać - technika radarowa oraz systemy zobrazowania i przekazywania informacji w końcu ewoluowały i zwiększały swoje możliwości.

Zresztą podejrzewam, że lot Rusta zakończyłby się inaczej współcześnie, niż w latach 80-tych. Dzisiaj systemy obrony powietrznej oparte o powszechną technikę komputerową wysokiej klasy, odpowiednie sieci i połączenia ze wszystkimi elementami wykrywania i obrony pozwalają na zobrazowanie sytuacji powietrznej w jednym miejscu w czasie rzeczywistym. Praktycznie komórki dowodzące mają obraz ze wszystkich systemów zebrane razem i na bieżąco. Wcześniej dane przekazywane były radiowo, a sytuacja nanoszona niejako "ręcznie" (kto jeszcze pamięta planszecistów w WOPK?).

Nie wystarczy wykryć przez radar - ważny jest jeszcze przepływ danych. Dlatego lot Rusta, który odbywał się przed istnieniem takich systemów jak dzisiaj mógł się udać. Wykrycie z okolic Leningradu nie zostało np. powiązane z późniejszym (po jakiś 2 godzinach) pojawieniem się na radarze echa samolotu 200km od Moskwy. Dyżurni w różnych miejscach nie byli połączeni systemem przekazu informacji i każdy traktował swoją sytuację odrębnie. Jeden czy drugi potraktował to jako samolot szkolny nie przestrzegający przepisów (w swoim rejonie odpowiedzialności), a inny miał akurat w swoim rejonie akcję ratowniczą i uznał go za jeden ze śmigłowców biorący w niej udział (w takiej sytuacji trudno o przestrzeganie wszelkich zasad lotów czy maszyny wykonują rożne nietypowe manewry, ktoś zaabsorbowany poszukiwaniem może zapomnieć o zgłoszeniu itd.) i potraktował to "liberalnie".

Przy dzisiejszych systemach to już by "nie przeszło" - bo wszystkie wykrycia natychmiast byłby zebrane w jednym miejscu i łatwo powiązane w "jeden obiekt". Dlatego trzeba brać cały czas poprawkę przy rozpatrywaniu różnych naruszeń przestrzeni powietrznej na zmienność oraz rozwój techniki w ramach obrony przeciwlotniczej i kontroli przestrzeni powietrznej.

Edytowane 23 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Owszem parę się zdarzyło.

Ta do Austrii to akurat z nowszych czasów bo z 1982 i samolot nie bojowy

(...)

Nowsze czasy... niż?

Bo akurat zdarzenie z Rustem od którego dyskurs się zaczął jest o pięć lat starsze, a samolot też nie był bojowy.

Wychodzi na to, że w ZSRR a.d. 1987 obrona przestrzeni powietrznej była mniej szczelna niż w Czechosłowacji w 1975 roku. Pytanie zatem: kwestia organizacji czy bałaganu?

[Furiusz]

A tak swoją droga jak to było w przypadku USA, ktoś kiedyś (z państw Bloku Wschodniego - ogólnie to ujmując) lądował na powiedzmy trawniku Białego Domu? Z ciekawości bo nie wiem. Jak to wyglądało po drugiej stronie barykady?

[Razorblade1967]

Nowsze czasy... niż?

Tomasz N - pytał o ucieczki, w tej "dziedzinie" to lata 80-te są "nowszymi czasami" niż choćby lata 50-te, gdzie takich wypadków było dużo więcej, ale jednocześnie odbywały się w nieco innych warunkach. Różnica 20-30 lat to jednak w zakresie rozwoju OPK jednak dość spora jest.

Bo akurat zdarzenie z Rustem od którego dyskurs się zaczął jest o pięć lat starsze, a samolot też nie był bojowy.

Tyle, że nie dyskutujemy już tylko o samym przypadku Rusta, a już bardziej ogólnie o naruszeniach przestrzeni powietrznej.

Wychodzi na to, że w ZSRR a.d. 1987 obrona przestrzeni powietrznej była mniej szczelna niż w Czechosłowacji w 1975 roku. Pytanie zatem: kwestia organizacji czy bałaganu?

Do takich wniosków prowadzi tylko skrajne uproszczenie, nieznajomość realiów i kompletny brak jakiejkolwiek głębszego zastanowienia się nad problemem.

Dla porównanie niech posłużą oba przypadki polskich An-2 - ten z 1975 i ten z 1982. W tym drugim przypadku wojskowa załoga lepiej zaplanowała sobie trasę przelotu mając zapewne przynajmniej pewną wiedzę o systemach WOPK i rozmieszczeniu tych elementów w Czechosłowacji. Leciała nisko, taką trasą, która uniemożliwiła wykrycie nie tylko za pomocą radarów, ale także zmniejszała prawdopodobieństwo wykrycia wzrokowego.

Natomiast cywilny pilot An-2 próbujący przelecieć nad Czechosłowacją został dostrzeżony z wojskowego lotniska, ktoś to sprawdził i skutkiem było przechwycenie maszyny nad Czechosłowacją. Błąd polegający na tym, że lotniska po pierwsze posiadają radary co prawda z zasady o niewielkim zasięgu, ale za to o dużej możliwości wykrywania obiektów na małych wysokościach (muszą, bo przecież mają właśnie taki ruch powietrzny do i z lotniska) - a po drugie z zasady prowadzą dość dokładną obserwację swoich rejonów lotniskowych. Do tego lotnisko to (Zilina - tam są w zasadzie dwa: wojskowe, dzisiaj już chyba nic tam nie stacjonuje i cywilne otwarte w 1972-74) znajdowało się 30-parę kilometrów od granicy z Polską i po prostu zaobserwowano przekroczenie granicy (lub przyjęto to jako wysokie prawdopodobieństwo na podstawie zaobserwowanego kursu - zresztą trasa biegnąca mniej więcej po obecnej granicy Czech i Słowacji to była trasa "ucieczek" wcześniejszych), co wywołało reakcję. Prawdopodobnie od razu domyślili się "o co w tym chodzi", bo nie było to trudne. Po prostu poleciał trasą jakiej nie powinien wybrać dla nielegalnego lotu.

Natomiast z przypadkiem Rusta przeloty przez Czechosłowację są mało porównywalne - występuje ogromna różnica obszarowa i w latach 80-tych występowała też ogromna różnica w nasyceniu ruchu lotniczego wszelkiego rodzaju. Zupełnie inne zagadnienia dla obrony powietrznej - ile miałeś możliwych sytuacji w przypadku ZSRR i w przypadku Czechosłowacji? Jakie są różnice obszarowe?

Do tego dodaj sobie jeszcze jedno zagadnienie - samolot Rusta był wykrywany w poszczególnych miejscach jako maszyna wewnątrz wielkiego obszaru powietrznego i traktowana jako różne przypadki (które zapewne tłumaczono prozaicznie) "niesubordynacji" w ruchu lotniczym. Natomiast An-2 w 1975 został wykryty jako samolot wylatujący z Polski i kierujący się w stronę Austrii - raczej dość czytelne intencje i prawidłowa interpretacja jego zachowania się nasuwała się sama, jako najbardziej prawdopodobna. Dla porównania jakim prawdopodobieństwem rzeczywistego celu cechował się lot Rusta? Przecież był poza sytuacją niespotykanego "wybryku" totalnie absurdalny - a więc tłumaczono "niewyjaśnione" zachowanie się maszyny kierując się bardziej prawdopodobnymi przyczynami.

Ale faktycznie - w zakresie niewielkich samolotów "niebojowych" to obrona powietrzna CSRS była "szczelniejsza" od obrony powietrznej ZSRR (nastawionej na zupełnie inne zagrożenia) - przede wszystkim ze względu na nieporównywalnie mniejszy obszar przestrzeni powietrznej CSRS od tego obszaru ZSRR oraz na znajdowanie się na obrzeżach paktu militarnego. I co tu się oszukiwać - obrona była wyczulona, bo znajdowali się na trasie ewentualnych ucieczek lub potencjalnie w rejonie możliwego przenikania statków powietrznych "zza żelaznej kurtyny".

Bo również ze względów wojskowych - elementy wykrywania umieszczano raczej na obrzeżach bloku militarnego, a nie w jego wnętrzu (poza obszarami militarnie ważnymi). Stąd polskie WOPK koncentrowało się głównie na północnej granicy morskiej i tam było najbardziej rozbudowane, a co za tym idzie miało największą potencjalną skuteczność oraz możliwość wykrywania celów na skrajnie niskich pułapach.

System WOPK ZSRR był ze zrozumiałych przyczyn nastawiony na wykrywanie i zwalczanie zupełnie innych zagrożeń. Jakie było prawdopodobieństwo, przenikania np. śmigłowców (nisko i wolno lecący obiekt) do wewnętrznych obszarów ZSRR? Systemy obronne przed takimi zagrożeniami były rozlokowane przy granicach. Jeden z nich Rusta wykrył (w okolicach Leningradu) - ale po stwierdzeniu (para dyżurna), że to cywilna maszyna GA dalszych czynności zaniechano (zapewne ograniczając się do przesłania meldunku o naruszeniu przepisów lotniczych normalną drogą).

A tak swoją droga jak to było w przypadku USA, ktoś kiedyś (z państw Bloku Wschodniego - ogólnie to ujmując) lądował na powiedzmy trawniku Białego Domu? Z ciekawości bo nie wiem. Jak to wyglądało po drugiej stronie barykady?

A zauważasz "drobną różnicę" w postaci konieczności pokonania oceanów? Pozostaje Kuba - ale jakby powiedzieć "szczególnie pilnowana". No i oczywiście jeden "drobny" szczegół - praktycznie nieistnienie lotnictwa prywatnego w krajach "najlepszego z ustrojów" - samolot najpierw trzeba ukraść było... no fakt, jeden Polak najpierw musiał zbudować i niczego nie kradł.

Nawet ucieczki samolotami bojowymi do USA - to nie tyle na terytorium USA, co do baz USAF na świecie (np. MiG-25 do Japonii). Ocean stanowił dość sporą przeszkodę - nawet dla maszyn bojowych. Jeśli nawet nie byłoby tak ze względu na samą odległość to choćby na nawigację.

Natomiast jak napisałem wcześniej - były przypadki naruszeń w okolicach Białego Domu, a nawet rozbiła się tam (na trawniku, kilka metrów od budynku) cywilna Cessna 150L w 1994. Tyle, ze bynajmniej nie zestrzelona przez obronę plot obiektu (istniejącą od 1983) czy w ogóle jakiekolwiek elementy obrony USA. Wcześniej na początku lat 70-tych jakiś "nawiedzony" żołnierz co to chciał "poszumieć" wylądował śmigłowcem na trawniku BD. Mieli też później kilka incydentów z naruszaniem przestrzeni w tym rejonie, po których z zasady usprawniano kontrolę i obronę obszaru.

Edytowane 23 Listopad 2013 przez Razorblade1967