Przyczyna powstania Imperium Rzymskiego

[puella]

Chyba czytam, to co chce żeby było napisane, niż to co było "pobili" zamiast "podbili.... Secesjonista, nie pyskować mi tu-każdej mogło się przeinaczyć.

Oczywiście, że nie, chociaż ci niektórym ówczesnym chciało się wydawać inaczej:"Ujarzmiona Brytania i znów wnet poniechana" pisał Tacyt ("Dzieje" I,2) przesadzając i w jednym i w drugim też. Zabrakło środków, polityki drugoplanowej -wznosi się np. obóz w Inchtuthil, za chwilę (wylicza się, ze koło 87 roku) opuszcza, oddano Forth, legion wycofano. Mam nadzieje, ze coś nie przekręcam, bo od dłuższego czasu na detoksie historycznym jestem..

Edytowane 25 Kwiecień 2010 przez puella

[pacam]

Ta Wasza dyskusja o Piktach jest bardzo ciekawa w nieciekawym znaczeniu słowa "ciekawy". Choćby te listy bibliograficzne pod postami... Brzydka sztuczka erystyczna.

przykłady jak to Rzymianie gromili/podbili Piktów

Bitwa w Grampianach, kampania Agrykoli.

Choć rzeczywiście Piktowie sprawili Rzymianom wiele problemów, co niewątpliwie stało się jednym z powodów, dla których ich ostatecznie nie podbito.

Brytania w oczywisty sposób miała ogromne znaczenie dla imperium. Dowodzi tego choćby fakt, jak sprawnie radzili sobie kolejni uzurpatorzy z IV wieku, dla których właśnie ta prowincja była bazą i oparciem. Czym innym jest wiara, że ewentualne podbicie Szkocji (nie przesadzajmy z purytanizmem językowym, Szkocja to też kraina geograficzna i jako taka istniała już wtedy), załatwiłoby sprawę i zwolniła legiony do działań w innych prowincjach. Brytania ma coś koło 12 tysięcy kilometrów linii brzegowej (!) i trzeba by ją nadal ochraniać. Przed Irami i Szkotami z zachodu oraz przed Germanami ze wschodu. Pamiętajmy, że Rzymianie uznali za konieczne powstanie dwóch dowódców wojskowych: jednego dla ochrony przez zagrożeniem zza Wału Hadriana i drugiego przezd zagrożeniem zza Morza Północnego. Było ono realne, naprawdę wręcz namacalne.

Kolega loterlohan przeoczył nieomal anihilację królestwa Dalriady

Nie przesadzajmy z tą anihilacją, w końcu przecież to Dal Riada (wolę tę formę) zajęło wszystkie ziemie piktyjskie. Poza tym przejściowe zwycięstwo nad Szkotami z Dal Riady to też żadna większa nobilitacja, zważywszy że ciężką klęskę zadali im też choćby Celtowie ze Strathclyde.

A teraz wreszcie będzie na temat. Osobiście uważam, że przyczyną powstania imperium rzymskiego był jego ustrój. Oligarchiczna republika jednocześnie przez długi czas zapewniała żelazną konsekwencję w polityce zagranicznej, jak i szeroką bazę społeczną. Na podbojach zależało niemal każdemu, od konsula do zwykłego rolnika, powołanego do armii. W dodatku w połączeniu ze sprawną asymilacją podbijanych krain, dawało to fantastyczną bazę rekrutacyjną. To właśnie moim zdaniem zadecydowało, żadne tam pilum, albo inne Scypiony. Rzymianie tyle razy dostawali w skórę choćby jeszcze za republiki: od Germanów, Partów, Brytów, Celtyberów, Numidyjczyków, Macedończyków (a tak), ludów tracko-celtyckich, Celtów z Galii Przedalpejskiej i Zaalpejskiej, Kartagińczyków, Samnitów, Epirotów, Cymbrów i Teutonów- którzy nikt dobrze nie wie, kim byli itd itd... Normalne państwo by tego nie przetrwało. To ustrój, specyficzna budowa państwa pozwalała Rzymowi działać z konsekwencją i wytrzymałością, nieosiągalnymi dla żadnego innego ówczesnego mocarstwa.

[secesjonista]

Ta Wasza dyskusja o Piktach jest bardzo ciekawa w nieciekawym znaczeniu słowa "ciekawy". Choćby te listy bibliograficzne pod postami... Brzydka sztuczka erystyczna.

Bitwa w Grampianach, kampania Agrykoli.

Choć rzeczywiście Piktowie sprawili Rzymianom wiele problemów, co niewątpliwie stało się jednym z powodów, dla których ich ostatecznie nie podbito.

Brytania w oczywisty sposób miała ogromne znaczenie dla imperium. Dowodzi tego choćby fakt, jak sprawnie radzili sobie kolejni uzurpatorzy z IV wieku, dla których właśnie ta prowincja była bazą i oparciem. Czym innym jest wiara, że ewentualne podbicie Szkocji (nie przesadzajmy z purytanizmem językowym, Szkocja to też kraina geograficzna i jako taka istniała już wtedy), załatwiłoby sprawę i zwolniła legiony do działań w innych prowincjach. Brytania ma coś koło 12 tysięcy kilometrów linii brzegowej (!) i trzeba by ją nadal ochraniać. Przed Irami i Szkotami z zachodu oraz przed Germanami ze wschodu. Pamiętajmy, że Rzymianie uznali za konieczne powstanie dwóch dowódców wojskowych: jednego dla ochrony przez zagrożeniem zza Wału Hadriana i drugiego przezd zagrożeniem zza Morza Północnego. Było ono realne, naprawdę wręcz namacalne.

Nie przesadzajmy z tą anihilacją, w końcu przecież to Dal Riada (wolę tę formę) zajęło wszystkie ziemie piktyjskie. Poza tym przejściowe zwycięstwo nad Szkotami z Dal Riady to też żadna większa nobilitacja, zważywszy że ciężką klęskę zadali im też choćby Celtowie ze Strathclyde.

A teraz wreszcie będzie na temat. Osobiście uważam, że przyczyną powstania imperium rzymskiego był jego ustrój. Oligarchiczna republika jednocześnie przez długi czas zapewniała żelazną konsekwencję w polityce zagranicznej, jak i szeroką bazę społeczną. Na podbojach zależało niemal każdemu, od konsula do zwykłego rolnika, powołanego do armii. W dodatku w połączeniu ze sprawną asymilacją podbijanych krain, dawało to fantastyczną bazę rekrutacyjną. To właśnie moim zdaniem zadecydowało, żadne tam pilum, albo inne Scypiony. Rzymianie tyle razy dostawali w skórę choćby jeszcze za republiki: od Germanów, Partów, Brytów, Celtyberów, Numidyjczyków, Macedończyków (a tak), ludów tracko-celtyckich, Celtów z Galii Przedalpejskiej i Zaalpejskiej, Kartagińczyków, Samnitów, Epirotów, Cymbrów i Teutonów- którzy nikt dobrze nie wie, kim byli itd itd... Normalne państwo by tego nie przetrwało. To ustrój, specyficzna budowa państwa pozwalała Rzymowi działać z konsekwencją i wytrzymałością, nieosiągalnymi dla żadnego innego ówczesnego mocarstwa.

Szkocja to też kraina geograficzna i jako taka istniała już wtedy)

Poproszę o źródła z epoki bo nie wiem o jakim okresie mówimy?

Tak z ciekawości

Bo zasadniczo to chyba od umiejscowienia Głazu Przeznaczenia

Nie przesadzajmy z tą anihilacją, w końcu przecież to Dal Riada (wolę tę formę) zajęło wszystkie ziemie piktyjskie.

A to poproszę o uściślenie, kiedyż to nastąpiło i na jak długo.

Wszystkie ziemie?

No by chyba nie chodzi o okres panowania Kintyre Cenedd Mac Alpina?

Edytowane 25 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[gregski]

Znowu coś mnie pcha między drzwi a framugę, ale niech tam.

Armia rzymska brała baty - fakt! Ale byłoby dziwne aby w tysiącletniej historii nie odnotowywano klęsk. Ważne, że umiano wyciągać wnioski, adaptować się do nowych warunków. Jak dla mnie dwie rzeczy dotyczące spraw militarnych robią na mnie wrażenie.

Pierwsza to inżynieryjne umiejętności Rzymian. I tego w zasadzie nie ma co rozwijać, wiadomo o co chodzi.

Druga to umiejętność adaptacji do warunków w których przyszło działać. Wrażenie musi robić sposób w jaki zbudowali flotę. Nie mając o tym pojęcia wykorzystali doświadczenia wrogów ale nie po to aby ich naśladować i próbować dorównać ale raczej znaleźć radę na ich sposoby walki.

Już choćby dlatego uważam, że przymiotnik „beznadziejna” jest w stosunku do rzymskiej armii nieadekwatny.

Oczywiście wszystkie wymienione przez Pacama przyczyny są moim zdaniem jak najbardziej prawdziwe. Dokładając to nich składnik w postaci armii otrzymujemy koktajl który podbił świat (no, w każdym razie to co wtedy za świat uważano).

[puella]

Nie mając o tym pojęcia wykorzystali doświadczenia wrogów ale nie po to aby ich naśladować i próbować dorównać ale raczej znaleźć radę na ich sposoby walki.

Gregski, nie głupi chłopina z Ciebie, ale ciut niegrzeczna będę i się przyczepię. Wydaję mi się, że nie szło o to, żeby na kogoś tam radę znaleźć, a raczej o to, że jak coś dobre było i się sprawdzało, to przejmowano-nie tylko w wojskowości. Polibiusz w VI księdze napisał to, o co nam idzie:Albowiem jeżeli kto, to oni zdolni są do tego, żeby zmieniać dawne nawyki i naśladować to, co lepsze.

Ja wysuwam tezę iż podstawą potęgi była administracja, powszechny pobór wojskowy, olbrzymie zasoby rekrutacyjne, dyplomacja. A nie wybitność oręża. (...)Czyli jednak wojsko słabe.

Nie za bardzo się chcę zgodzić tutaj niestety. Powszechny pobór do służby wojskowej był rzymiakom niemile widziany, przez co wprowadzany był nader rzadko-z tego co mi świta (duże prawdopodobieństw, że się majtnęłam), to po bitwie pod Kannami zorganizowano taką "imprezę", czyli wszyscy wolno urodzeni bez względu na status majątkowy, nawet niewolnicy, poszli pod broń.

Z dyplomacją zgoda-byli dalekowzroczni. Ale na bogów, nie można twierdzić, że wojsko było słabe. Bez tej armii, to oni sobie mogli...

Secesjonista przywołał(pisze->ma)-wlazłam w temata i dawno już nie otwierałam źródeł do starożytnej, jak dziś. : )

Pozdrawiam.

[Qrosava]

Powszechny pobór do służby wojskowej był rzymiakom niemile widziany

Niemniej jednak za czasów republiki nigdy nie zniesiono przepisów o przymusowym poborze. Gdy jednak chętnych brakowało to zapewne sięgano po ten "środek przymusu".

Za Antoninów np. wojsko to przeważnie ochotnicy.

Ale ja się nie znam i fajnie by było, gdyby ktoś lepiej obeznany się wypowiedział (np. Furiusz). :horse:

Pozdrawiam!

Q

[puella]

Niemniej jednak za czasów republiki nigdy nie zniesiono przepisów o przymusowym poborze.

Znawcą nie jestem i może mam spaczoną logikę, ale dla mnie pobór powszechny obejmuję wsio-zapominamy o cenzusie majątkowym, przynależności..

Oblatując początki Rzymian pod tym kątem, co mamy?

Opierając się na tradycji pierwsi żołnierze mieli rekrutować się z tych "lepiej urodzonych". Romulus miał podzielić poddanych na trzy tribus, a te z kolei na dziesięć kurii-każda z kurii miała obowiązek wystawienia po stu ludzi pieszych, czyli każda z tribus po 1000 wojaków.

Następnie mamy info. o reformie rekrutacyjnej przypisywanej Tulliuszowi. Liwiusz (I,43) to ujął ładnie, więc przepisze- mnie może fantazja ponieść... ; )

Z obywateli posiadających majątek stu tysięcy asów albo jeszcze większy, ustanowił osiemdziesiąt centurii, czterdzieści centurii seniorów i czterdzieści centurii juniorów. Wszystkich ich objęto nazwą pierwszej klasy. Seniorowie mieli być w pogotowiu dla obrony miasta, juniorowie mieli na zewnątrz prowadzić wojnę.

Jako broń odporną przepisano dla nich szyszak, tarczę, nagolennice i pancerz; wszystko to wykonane ze

spiżu; celem osłony ciała; jako broń zaczepną przeciw wrogowi przepisano włócznię i miecz. Do tej klasy

dołączono dwie centurie rzemieślników, które miały bez broni pełnić powinność wojskowa: nałożono na nich

obowiązek obsługi w wojnie machin oblężniczych. Dla klasy drugiej przyjęto majątek zawierający się w granicach między sto tysięcy a siedemdziesiąt pięć tysięcy i utworzono z nich, podzielonych na seniorów i juniorów, dwadzieścia centurii. Jako broń odporną przepisano dla nich zamiast tarczy puklerz drewniany, a poza tym pozostawiono wszystko to samo z wyjątkiem pancerza. Jako majątek klasy trzeciej przyjęto pięćdziesiąt tysięcy; utworzono tyle samo centurii i w nich także zachowano tę samą różnicę wieku. Co do broni odpornej nie wprowadzono żadnej zmiany, odjęto tylko nagolenniki. W klasie czwartej majątek wynosił dwadzieścia pięć tysięcy, utworzono tę samą ilość centurii.Zmieniono rodzaj broni, nie dano im nic oprócz włóczni i oszczepu krótkiego. Klasa piąta była silniejsza, utworzono z niej trzydzieści centurii; byli oni uzbrojeni w proce i kamienie do rzucania. Do nich należeli luzacy, trębacze i surmacze, podzieleni na trzy centurie. Klasa ta była oszacowana na jedenaście tysięcy. Majątek niższy od tego objął ludność pozostałą, utworzono z niej jedna centurię wolną od powinności wojskowej.Tak Serwiusz uzbroił i podzielił całą piechotę. Następnie z ludzi najbogatszych w państwie zaciągnął dwanaście centurii jazdy. Oprócz tego przekształcił" sześć dawnych centurii, chociaż Romulus ustanowił tylko trzy, pod tymi samymi nazwami, pod którymi były utworzone. Na kupno koni dawano im po dziesięć tysięcy ze skarbu państwowego i przydzielono im kobiety niezamężne, które na utrzymanie koni miały płacić po dwa tysiące asów corocznie.

W latach sześćdziesiątych II wieku p.n.e. sprawa dzięki naświetleniu Polibiuszowemu (księga VI) wyglądała tak: służbie wojskowej podlegali wszyscy obywatele (17-46 lat), którzy posiadali majątek o wartości co najmniej 4000 asów.

Lata dwudzieste (prawdopodobnie) tego samego wieku-obniżono cenzus majątkowy do wysokości 1500 asów-koszt wyposażenia w "zabawki" pokrywało państwo siła rzeczy.

Może to jest powszechny pobór, a ja głupoty myślę, ale... co w takim wypadku z capite censi (bez majątku).

:*

Edytowane 25 Kwiecień 2010 przez puella

[puella]

"Majątek niższy od tego objął ludność pozostałą, utworzono z niej jedna centurię wolną od powinności wojskowej."-mamy to u góry, ale jakby tu powiedzieć, właśnie mnie chłop uświadomił, ze herezje niezłe odczyniam, bo niby Ci którzy nawet mieli teoretycznie nie służyć i tak służyli-np. kurierzy, łucznicy, itp.. Ma ktoś o tym coś?

Ale to i tak mi się kupy nie trzyma-ide w zaparte jakby co. ; )

Tak se sama z sobą teraz dyskutuję.

pa:*

edit.

Może by kto przeniósł ten wątek do odpowiedniego tematu-jest temat o rekrutacji-bo się niezły bałagan tu robi (niechcący)...; )

Edytowane 26 Kwiecień 2010 przez puella

[lotherlohan]

Napisałem o armii Rzymu jako słabej niesłusznie, przyznaje, była to armia zwyczajna. Po prostu.

Jako porównanie mam armie greckie w starciach z Persami i początkowe armie macedońskie w starciach z Grekami i Persami.

W tym przypadkach mam błyskotliwe bitwy typu Maraton, Plateje, Granikos, Issos, Gaugamela

i błyskotliwe podboje typu akcja Filipa a Potem Aleksandra.

I w tym przypadku można powiedzieć o doskonałej armii. Podając za Hammondem, za Filipa i Aleksandra falanga była szkolona 8 lat (sic!) nim poszła do boju.

[puella]

Armia była zwyczajna-karna, mobilna, dobrze wytrenowana, podbudowana moralnie. Czyli zwyczajna armia, która zwycieżała takie sławy jak Hannibal, Antioch III, Wercyngetoryks, Mitriades, Perseus. Fakt, zwyczajna armia.

Pozdrawiam.

A propos moich rozważań nad poborem, to znalazłam u Plutarcha pod to. Przy reformie Mariusza mamy coś w tą mańkę, że"wbrew prawu i zwyczajowi, wielu z najniższych warstw ludności i niewolników, których dawniejsi dowódcy nigdy nie dopuszczali do służby wojskowej", a on do wojaczki wciągał.

Edytowane 27 Kwiecień 2010 przez puella