Przyczyna powstania Imperium Rzymskiego

cosiek · 30 Czerwiec 2008

Nie wiem czy mnie pamięć nie myli, ale z tego co pamiętam podstawy pod ten edykt stworzył Septymiusz Sewer? Reformy za jego rządów w znaczący sposób wpłynęły na kierunek rozwoju społecznego Cesarstwa.

Explore · 29 Wrzesień 2008

Rzym to przede wszystkim dobrze skonstruowana maszynka wojenna. Ich innowacyjność i pomyslowość pozwoliły im odnieść sukces w podboju Europy. Na ich nieszczęście z czasem barbarzyńcy też zaczęli się uczyć od swoich wrogow doganiając Rzymian...

widiowy7 · 21 Kwiecień 2010

Ja to bym chciał wrócić do początków. Jakim cudem, jedno licznych plemion na Półwyspie Apenińskim, stało się mocarstwem?

Zdaje mi się, że wtedy kiedy powstawał Rzym , silna była państwowość Etrusków. Dodatkowo kołacze mi się po głowie pogłoska, że pierwszymi królami Rzymu byli właśnie Etruskowie.

lotherlohan · 21 Kwiecień 2010

Ja to bym chciał wrócić do początków. Jakim cudem, jedno licznych plemion na Półwyspie Apenińskim, stało się mocarstwem?
Zdaje mi się, że wtedy kiedy powstawał Rzym , silna była państwowość Etrusków. Dodatkowo kołacze mi się po głowie pogłoska, że pierwszymi królami Rzymu byli właśnie Etruskowie.

Zgadza się nawet ostatni król Rzymu to Tarqvinius Pyszny, etruskiego pochodzenia.

Rzymowi się udało, mógł przegrać jakas bitwę i byłoby po Rzymie. Udało sie nie mieć ekspansywnycyh sąsiadów.

Udało się bo konflikt miedzy patrycjuszami a plebejuszami nie skończył się rzezią, a stworzeniem wielkich zasobów mobilizacyjnych.

Krok po kroku sie udało.

wcale rzymskiej armii bym nie uznał za najlepszą !!! Była liczna ale beznadziejna.

prosze o przykłady bitew gdzie Rzymianie byli w mniejszosci i wygrali.

secesjonista · 21 Kwiecień 2010

Zgadza się nawet ostatni król Rzymu to Tarqvinius Pyszny, etruskiego pochodzenia.
Rzymowi się udało, mógł przegrać jakas bitwę i byłoby po Rzymie. Udało sie nie mieć ekspansywnycyh sąsiadów.

Udało się bo konflikt miedzy patrycjuszami a plebejuszami nie skończył się rzezią, a stworzeniem wielkich zasobów mobilizacyjnych.

Krok po kroku sie udało.

wcale rzymskiej armii bym nie uznał za najlepszą !!! Była liczna ale beznadziejna.

prosze o przykłady bitew gdzie Rzymianie byli w mniejszosci i wygrali.

Skoro jest pytanie:

prosze o przykłady bitew gdzie Rzymianie byli w mniejszosci i wygrali

to jest i odpowiedź:

Choćby Sentinum

walki Paulinusa w okolicach Verulamium z wojskami Budyki

Wymieniać dalej?

Dla osoby mianującej się ekspertem w zakresie starożytności, stawianie tezy, że Rzymianie nigdy nie wygrali jeśli byli w mniejszości - to kompromitacja.

Ta beznadziejna armia dość długo potrafiła utrzymywać integralność imperium.

Ów Tarqvinius Pyszny to według polskiej nomenklatury?

Edytowane 21 Kwiecień 2010 przez secesjonista

Furiusz · 21 Kwiecień 2010

Jakim cudem, jedno licznych plemion na Półwyspie Apenińskim, stało się mocarstwem?

Nie doszukujmy się wszędzie cudów. Sytuacja geopolityczna regionu jest ciekawa - na północy mamy Etrusków którzy idą na południe w swym pochodzie, z kolei tam są już Grecy, niedaleko swe posiadłości stawiali tez Punijczycy. Te trzy siły wchodzą z sobą w konflikty, Rzym prosperuje sobie gdzieś tam na uboczu, istnieje, jest maleńką niezbyt ważną osadą. Jednocześnie Rzym zdobywa w tym okresie hegemonię w Lacjum. razem to już jest znaczna siła. Rozrostowi miasta sprzyja na pewno sól. Italia i nie tylko to w tych czasach kraina mocno pasterska. Zwierzętom jest potrzebna sól do przeżycia, całkiem spore jej ilości, dodatkowo jest to środek konserwujący żywność znany już wtedy od wieków. Rzym musiał na handlu sola zarabiać gigantyczne sumy, jednocześnie owe zdobycie hegemonii wśród Latynów było sposobem na pozbycie się konkurencji w tym handlu - Ficane, leżące dokładnie naprzeciw salin zdobyć miał Ancus Marcius (panuje 640-616 - aCn, data tradycyjna). Widać to po powierzchni miast - Rzym w VI/V wieku miałby mieć ok 427 ha powierzchni - żadne inne miasto Lacjum nie osiągnęło wtedy więcej niż 100ha powierzchni zaś Veii miałoby mieć powierzchnię w okolicach 190-200ha. *

Kolejnym motywem przewagi Rzymian były ichnie kolonie - raz zwiększało to potencjał militarny samego Miasta, dwa pozwalało to na kontrolowanie i utrzymywanie w posłuchu pokonanych ludów.

Dalej widać słabość rywali - Kartagina nie miała wtedy ani siły ani chęci na podbój i rozszerzanie swoich posiadłości na półwysep apeniński, Grecy byli podzieleni miedzy sobą a i pod bokiem mieli zagrożenie, ze strony tak Punijczyków jak i miejscowych ludów, Etruskowie w tym czasie nadal rozdrobnieni zaczynają powoli chylić się ku schyłkowi, w pewnym momencie kłopoty i na południu (Rzym) i na północy (Celtowie) zmiotły ich. To wszystko razem wzięte otworzyło drogę do sukcesu państwu rzymskiemu.

Oczywiście to tylko pewne elementy układanki.

____________________________________________________________________

tekst podkreślony pochodzi z postu użytkownika widiowy7

* wielkości przytoczone za Ziółkowski Adam, Historia Rzymu, Poznań 2008 pag 57

lotherlohan · 22 Kwiecień 2010

Skoro jest pytanie:
prosze o przykłady bitew gdzie Rzymianie byli w mniejszosci i wygrali

to jest i odpowiedź:

Choćby Sentinum

walki Paulinusa w okolicach Verulamium z wojskami Budyki

Wymieniać dalej?

Dla osoby mianującej się ekspertem w zakresie starożytności, stawianie tezy, że Rzymianie nigdy nie wygrali jeśli byli w mniejszości - to kompromitacja.

Ta beznadziejna armia dość długo potrafiła utrzymywać integralność imperium.

Ów Tarqvinius Pyszny to według polskiej nomenklatury?

Secesjonista mam prośbę nie fantazjuj na temat moich postów. Gdzie wysunąłem tezę że nigdy Rzymianie nie wygrali będąc mniejszością????

Dla osoby interesującej się historią takie przeinaczanie tekstu pisanego to jakaś porażka umysłowa. To nie polityka a nauka tu nie ma miejsca na zmyślanie. Tym bardziej że mój post nie jest zapisany pismem linearnym ani nie pochodzi sprzed tysięcy lat. Treść jest jasna i zrozumiała. proszę więc czytać ze zrozumieniem albo poprosić kogoś o wyjaśnianie, bo to nie pierwsza taka akcja.

gregski · 22 Kwiecień 2010

Gdzie wysunąłem tezę że nigdy Rzymianie nie wygrali będąc mniejszością????

Tezy takiej dosłownie nie wysunąłeś ale napisałeś:

prosze o przykłady bitew gdzie Rzymianie byli w mniejszosci i wygrali.

Logicznie więc rozumując można dojść do (moim zdaniem sensownej) konkluzji, że nie są Ci znane przypadki rzymskich zwycięstw w sytuacji przewagi liczebnej wroga.

Starożytność to w zasadzie "nie moja bajka" ale obiło mi sie o uszy, że w Galii Cezar przewagi liczebnej raczej nie miał. Kilka wieków później na tym samym terenie Julian Apostata z nielicznymi wojskami skutecznie odpierał ataki Germanów.

secesjonista · 22 Kwiecień 2010

ad loterlohan

wcale rzymskiej armii bym nie uznał za najlepszą !!! Była liczna ale beznadziejna.

prosze o przykłady bitew gdzie Rzymianie byli w mniejszosci i wygrali.

Co do oceny czy była to swego czasu najlepsza armia - można mieć różną opinię.

Jeśli jednak ktoś wskazuje na dwie jej cechy:

była liczna

była beznadziejna

Po czym dodaje pytanie:

prosze o przykłady bitew gdzie Rzymianie byli w mniejszosci i wygrali

To logika skłania do interpretacji takiej wypowiedzi w kierunku:

Rzymianie ze swą beznadziejną armią, wygrywali wskutek swej przewagi liczebnej.

Zadanie pytania: o przykłady...

Wskazuje, że autor tych słów uważa:

a) autor kategorycznie utrzymuje, że Rzymianie nigdy nie wygrali będąc w mniejszości.

b) Autorowi nie są znane takie przypadki toteż prosi bardziej doświadczonych użytkowników o wskazanie ich.

c) Autorowi znane są takie bitwy, ale uważa je za nieznaczące z punktu widzenia politycznego, bądź militarnego.

ad a) To jest nieprawda.

ad b) To jest niewiedza, która nie uchodzi osobie mieniącej się ekspertem od starożytności.

ad c) Przykład pokonania armii Bodyki wskazuje, że autor wykazuje się w tym zakresie szeroką niewiedzą.

Jako, że jestem jednak człek ugodowy i z chęcią skorzystam z sugestii autora loterlohana:

Treść jest jasna i zrozumiała. proszę więc czytać ze zrozumieniem albo poprosić kogoś o wyjaśnianie

To poproszę kolegę loterlohana by objaśnił mi co chciał przekazać/zasugerować/osiągnąć stawiając pytanie:

prosze o przykłady bitew gdzie Rzymianie byli w mniejszosci i wygrali?

Jeśli prześledzić historię Rzymu to okaże się, że największe zdobycze terytorialne uzyskano wcale niekoniecznie w okresach kiedy armia była najliczniejsza, co kolejny raz kłóci się z tezami kolegi loterlohana.

Moim zdaniem prócz odpowiednie administracji podbijanych ziem, właśnie w wojsku tkwiła siła Rzymu, i nie w jego liczebności, ale jego organizacji.

Edytowane 22 Kwiecień 2010 przez secesjonista

lotherlohan · 22 Kwiecień 2010

Gregski ja wiem co piszę. Napisałem iż uważam armię Rzymską za słabą. A nie że nigdy, nie wygrała gdy była w mniejszości. I ciekaw jestem wielkich bitew wygranych przez Rzymian którzy wystąpili przeciwko przeważającym masom wroga. A sukcesów Rzymu bym szukał właśnie w rezerwach mobilizacyjnych, bardzo mądrze powiększanych na przestrzeni wieków. NA równi postawiłbym iście Machiaweliczną politykę.

Genialną armię to mieli Macedończycy. Bo doskonałość armii możemy mierzyć w porównaniu do innych z którymi się ta potyka, wcześniej za taką uchodziła spartańska. Perska przy greckich czy macedońskich jest słaba. Podobnie jak tracka czy iliryjska. Nie widzę zaś takiej błyskotliwości w armii rzymskiej. Szczególnie w wojnach z Partami czy póżniej Persami, gdy przeciwko Rzymowi , nie stają greckie polis , które nie mogą się ze sobą dogadać, jak w czasie ekspedycji Korneliusza Sulli, czy brytyjscy Piktowie, ale przeciwnik dobrze uzbrojony.

gregski · 23 Kwiecień 2010

Gregski ja wiem co piszę.

A to się cieszę, że chociaż ktoś wie, co piszesz. Gdybyś spróbował pisać bardziej po polsku to może i my byśmy się dowiedzieli.

Napisałeś ostatnio:

Napisałem iż uważam armię Rzymską za słabą. A nie że nigdy, nie wygrała gdy była w mniejszości.

A w poście numer 19:

wcale rzymskiej armii bym nie uznał za najlepszą !!! Była liczna ale beznadziejna.
prosze o przykłady bitew gdzie Rzymianie byli w mniejszosci i wygrali.

Przedzierając się przez błędy można dojść do wniosku, że twierdzisz, iż Rzymianie nie wygrali żadnej bitwy, gdy nie mieli przewago liczebnej.

Z reszta owe wnioski potwierdzasz osobiście w swoim ostatnim poście:

I ciekaw jestem wielkich bitew wygranych przez Rzymian którzy wystąpili przeciwko przeważającym masom wroga.

Cóż ja radziłby ci zaspokajać swoją ciekawość na początek sięgając po jakieś łatwe i ogólno dostępne źródła. Na przykład wejdź na Wiki i wklep hasło "Alezja". Dowiesz się zdumiewających rzeczy.

lotherlohan · 23 Kwiecień 2010

Gregski każdy jakieś bitwy przegrywał albo każdy jakieś wygrywał.

Ale doskonała armia to taka która góruje nad innymi. Poziomem wyszkolenia, taktyką walki i uzbrojeniem.

która odnosi błyskotliwe zwycięstwa a nie, jak się uda. Zwróć uwagę na to jak długo trwają podboje Rzymu, To są wieki!!! A jak szybko podbijali Persowie bliski wschód, a potem jak zostali podbici przez Macedończyków.

Gdyby Greków czy Macedończyków, spotkały Takie kanny albo Las Teutoburski byłoby po nich. Natomiast Rzym się umie zbierać po klęskach.

Rzym umiał przegrywać bitwy i wojny miał doskonałą administrację, dzięki której nie rozpadło się imperium, tak jak macedońskie. Poza tym umiał się uczyć. Czym bił na głowę zbyt konserwatywnych Greków.

Wielkie zwycięstwo Rzymu to na pewno Zama, wspaniała taktyka i dowodzenie Scypiona, natomiast trzy bitwy z Pyrrusem, gdzie zawsze Rzymianie mieli przewagę liczebną to żadna rewelacja. Bitwa pod Benewentem dalej jest niejednoznacznie oceniana. Kto w zasadzie wygrał.

Rzymaska Armia jest dużo tańsza, bo obywatelska od wojsk najemnych używanych np przez Pyrrusa.

W czasie II wojny puinickiej w kolejnych bitwach od 218 do 216 pne czyli do Kann. Hannibal wybije ponad 100.000 legionistów !!!, a Rzymianie wciąż mają rezerwy mobilizacyjne i wystawiają nowe legiony aż do skutku.

Rzym, a później Rzym z sojusznikami był potęgę demograficzną. Zazwyczaj walczył z przeciwnikami dużo słabszymi pod tym względem. Rzym walczył z tym kogo mógł pokonać i w miarę rosnącej potęgi wojował z coraz większymi.

Przełom w konfliktach z Etruskami następuje, po najeżdzie galijskim i po wyniszczającym dla Etrusków konflikcie z koloniami greckimi.

A sukces to systematyka podbojów rozciągnięta na wieki. Rzymska armia pokonywana wielokrotnie uczy się, a to słonie wprowadzają, a to uczą się budować statki.

Inni nie mają takiego komfortu bo nie mają ani takich terenów ani potencjału mobilizacyjnego. Rzym ma pobór powszechny a inne państwa armie z elity obywateli albo najemników.

Pierwsza bitwa z Partami, Krassusa, to klęska 35 tysięcy rzymian pokonanych przez 10.000 łuczników konnych . Potem Rzymianie uczą się jak z nimi walczyć.

JAk zawsze na wojnach są lepsi i gorsi wodzowie po obu stronach. Gdy przeciwnik Rzymu miał słabego wodza to jego państwo padało, Jak rzym miał słabego to się odtwarzał armię, zmieniał konsula i znów na wojnę.

Wiec nie super armia!!!

secesjonista · 23 Kwiecień 2010

Gregski ja wiem co piszę.
...

Nie widzę zaś takiej błyskotliwości w armii rzymskiej. Szczególnie w wojnach z Partami czy póżniej Persami, gdy przeciwko Rzymowi , nie stają greckie polis , które nie mogą się ze sobą dogadać, jak w czasie ekspedycji Korneliusza Sulli, czy brytyjscy Piktowie, ale przeciwnik dobrze uzbrojony.

Ponieważ mam czasem kłopot z przyswajaniem faktów o jakich pisze kolega loterlohan i zrozumieniem sedna jego wypowiedzi, więc proszę go o wyrozumiałość gdybym znowu coś pomylił.

Z tego wszystkiego zrozumiałem, że kolega loterlohan nie zauważa jakiejś błyskotliwości wojsk rzymskich choćby z Partami, czy Persami... za to z brytyjscy Piktowie to już inna sprawa, tu Rzymianie nie mieli kłopotu.

Otóż Rzymianie mieli ogromne kłopoty z Piktami, jak zresztą z innymi ludami z terenów Alby. Owi miłośnicy urzetu sprawiali kłopoty Rzymianom, ich poprzednikom, jak i następcom. Przegrywali bitwy, ale i wygrywali; i to na tyle często by Kaledonia nigdy nie została ujarzmiona przez Rzymian.

Kolega loterlohan przeoczył co stało się ze stolicą Britannia Inferior - Eboracum.

Kolega loterlohan przeoczył czemu IX Legion (Hispana) musiał zostać wymieniony przez VI Legion (Vetera Victrix)

Kolega loterlohan przeoczył burzę jaką ledwie co powstrzymał w 367 r. Teodozjusz

Kolega loterlohan przeoczył w jakim celu na Wyspy Cynowe musiał podążyć w wielkim pośpiechu w 396 r. Flawiusz Stilichon

Kolega loterlohan przeoczył, że jakoś żadnemu Rzymianinowi nie udało się położyć ręki na Kamieniu z Glamis Manse, że nie wspomnę o choćby próbie skolonizowania okolic.

Kolega loterlohan przeoczył, że Rzymianom nie udało się przekroczyć trwale linii na północy, wyznaczonej przez ziemie Brygantynów.

W kontekście ogólnym sytuacji na Wyspach i zdolności militarnych Piktów i ich dzikich pobratymców z północy:

kolega loterlohan przeoczył fakt, iż w Albionie musiały stacjonować, aż cztery legiony, które w 43 r.n.e. stanowiły prawie 15% sił cesarstwa, i musiały tam stacjonować cały wiek. Więcej legionów utrzymywano jedynie w Meosii.

Kolega loterlohan przeoczył,przeciw komu musiał zawezwać pomoc Vawr-Tigherne w osobie Hengesta i jego ludzi.

Kolega loterlohan przeoczył, że jeszcze w VI w. Piktowie zdobyli Argyll będące w posiadaniu królestwa Dal Riata.

Kolega loterlohan przeoczył nieomal anihilację królestwa Dalriady

Kolega loterlohan przeoczył, że to tylko z łaski piktyjskiego króla św. Kolumb otrzymał Ionę.

Kolega loterlohan przeoczył jakie lanie Piktowie sprawili 20 V 685 r. Nortumbrianom pod Dunnichen, stopując ich na zawsze na linii rzeki Forth.

kolega loterlohan przeoczył późniejsze zapiski Czcigodnego Bedy:

"... żaden angielski władca w Brytanii nigdy się już potem nie odważył wypowiedzieć wojny Piktom".

Wreszcie kolega loterlohan przeoczył, sprawę zdawało by się tak oczywistą, jak fakt, iż zasadniczo południowa granica Piktów nie uległa zmianie od V do IX wieku. Co wydaje mi się nieprawdopodobnym, by tak szeroki zakres czasowy mógł umknąć komukolwiek interesującemu się starożytnością.

A Piktów wykończyła asymilacja kulturowa związana z zapoczątkowaną przez św. Niniana chrystianizacja, oraz walki z tzw. Wikingami.

Jako, że mym zdaniem kolega loterlohan dość pochopnie przywołał Piktów, w nieodpowiednim mym zdaniem kontekście, pozwolę sobie koledze zwrócić uwagę na pozycje:

A.S. Robertson The Antonine Wall: a Handbook to the Surviving Remains

I. Handerson The Picts

L. Lang, J. Lang The Picts and the Scots

I. Adamson Cruthin: The Ancient Kindred

E. Gibbon The Decline and Fall of the Roman Empire

S. Johnson English Heritage Book of Hadrian's Wall

K. Braningan Roman Britain

H. Benario A Commentatory on the "Vita Hadriani" in the "Historia Augusta"

A. B. Scott The Pictish Nation: it's People and it's Church

W. D. Simpson Saint Ninian and the Origins of the Christian Church in Scotland

P. Salway Roman Empire

E. Sutherland In Search of the Picts

J.N. Myres The English Settlemant's

D. Hume A History of England from the Invasion of Julius Cesar to the Revolution of 1688

E. Murray Peace and Adventure: The story of Iona

A.D. Divine The North-West Frontier of Rome. A military study of Hadrian's Wall

The Problem of the Picts red: F.T. Wainwright

Ad inne posty kolegi loterlohana, jestem cokolwiek zagubiony w bogactwie myśli względem armii, które wydają mi się cokolwiek sprzeczne, zacytuję: