Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Villa Fraineuse - Wilhelm i decyzja o abdykacji

Recommended Posts

10 godzin temu, euklides napisał:

Abdykacja stała się sprawą palącą 4 listopada 1918 roku po kapitulacji Austro-Węgier.

 

Może jednak odpowiedzieć na pytanie euklides, a jest ono proste: kiedy nastąpiła wedle niego deklaracja Maurycego Badeńskiego? Jako że palący problem w jakimś dniu to nie jest to samo co napisał Bruno.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Przepraszam ale że deklaracja Maksymiliana Badeńskiego była jednostronna to pisze pod linkiem który, szanowny Bruno, podałeś

 

Przepraszam, ale chyba euklides nic nie zrozumiał z wypowiedzi Bruno, to jakby mógł nam zacytować fragment z jego wypowiedzi, który wedle euklidesa wymagał objaśnienia o: jednostronności. Bo chyba objaśnia nam euklides kwestie które wynikają z kontekstu-  a aż tak głupimi chyba nie jesteśmy.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Nie chciałbym nikomu poddawać w wątpliwość znajomość procedur bo sam mam o nich małe pojęcie ale akt abdykacji musi być chyba podpisany a podpis elektroniczny to dopiero nasze czasy. Można było coś takiego w 1918 roku  podpisać przez telefon?

 

Pewnie - nie da się tak podpisać, ale euklides ma kiepską pamięć, jako że sam nas długo przekonywał jak to cesarz Rosji abdykował za pomocą telegramu. jak widzę to teraz mu się odwidziało względem tego typu komunikacji. Więcej konsekwencji... 

Jak rozumiem fakty nie przeszkadzają euklidesowi w snuciu jego rozważań, to tylko jedna prosta sprawa: gdzie przed wyjazdem do Holandii podpisał akt abdykacji cesarza? Tak z podaniem daty i miejscowości.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Ten akt abdykacji sporządził w Spa, nie w Berlinie, były kanclerz, Hinze, i  Wilhelm II go podpisał

 

Kanclerze: czego? Mógłby nam euklides przybliżyć tę postać?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
12 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Może jednak odpowiedzieć na pytanie euklides, a jest ono proste: kiedy nastąpiła wedle niego deklaracja Maurycego Badeńskiego? Jako że palący problem w jakimś dniu to nie jest to samo co napisał Bruno.

(...)

 

Pisałem już że 9 listopada 1918 roku ok. godziny 11-tej przed południem kanclerz Max von Baden podał oficjalnie do wiadomości że Wilhelm II abdykował i nie jest to żadne "według mnie" a tak mówi historia.

Możliwe iż nie można tego nazwać deklaracją, zatem jak to nazwać? 

 

Przypominam że było to niezgodne z prawdą. Zresztą von Bade sam się chyba przestraszył tego co zrobił bo zaraz po tym podał się do dymisji.  

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Pewnie - nie da się tak podpisać, ale euklides ma kiepską pamięć, jako że sam nas długo przekonywał jak to cesarz Rosji abdykował za pomocą telegramu. jak widzę to teraz mu się odwidziało względem tego typu komunikacji. Więcej konsekwencji... 

(...)

 

Cesarz Rosji abdykował za pomocą telegramu ale go podpisał natomiast Wilhelm II żadnego telegramu nie podpisywał. 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak rozumiem fakty nie przeszkadzają euklidesowi w snuciu jego rozważań, to tylko jedna prosta sprawa: gdzie przed wyjazdem do Holandii podpisał akt abdykacji cesarza? Tak z podaniem daty i miejscowości.

(...)

 

Oprócz daty i miejscowości mogę jeszcze podać godzinę.

Otóż Wilhelm II podpisał akt abdykacji 9 listopada 1918 roku w kwaterze głównej armii niemieckiej w Spa (Belgia) około godziny 15-tej.

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Kanclerze: czego? Mógłby nam euklides przybliżyć tę postać?

 

Pisałem szybko i trochę mi się pomyliło. (pomylił mi się z Hollwegiem)

Oczywiście chodzi o Paul Hintze ministra spr. zagr. w rządzie Max von Bade. Wtedy to był już chyba byłym ministrem bo trochę wcześniej von Baden podał się do dymisji.  

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Pisałem już że 9 listopada 1918 roku ok. godziny 11-tej przed południem kanclerz Max von Baden podał oficjalnie do wiadomości że Wilhelm II abdykował i nie jest to żadne "według mnie" a tak mówi historia.

Czyli po prostu zgadzasz się z nami i wyraźnie potwierdzasz, że Twoja teoria:

Cytuj

Coś nie tak. Maksymilian Badeński kilka dni wcześniej ogłosił że cesarz abdykował i postawił w ten sposób Wilhelma przed faktem dokonanym

 była nieprawdziwa, gdyż nie było żadnych "kilku dni wcześniej" - tylko 9 listopada.

Bardzo się cieszę.

Cytuj

Przypominam że było to niezgodne z prawdą. Zresztą von Bade sam się chyba przestraszył tego co zrobił bo zaraz po tym podał się do dymisji. 

Przypominania nigdy dosyć. Zatem przypominam, że nikt z Twoich interlokutorów w tej dyskusji nie twierdził, że Maksymilian Badeński działał wówczas za zgodą cesarza i tym samym ogłosił prawdę. Zatem - przypominasz jedynie sam sobie.

A powody odejścia z polityki Maksymiliana Badeńskiego były nieco bardziej złożone, niż strach z nieuprawnionego działania w imieniu cesarza. Ale na tym może poprzestańmy. Nie chciałbym otwierać kolejnego wątku, w którym będziesz tworzył alternatywną wizję historii.

Cytuj

Oprócz daty i miejscowości mogę jeszcze podać godzinę.

Otóż Wilhelm II podpisał akt abdykacji 9 listopada 1918 roku w kwaterze głównej armii niemieckiej w Spa (Belgia) około godziny 15-tej.

Po tak ważnym akcie powinny pozostać jakieś ślady. Zatem ponownie zadam pytanie o odpowiedni dokument z podpisem Wilhelma II?

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 25.03.2019 o 11:19 AM, euklides napisał:

Oprócz daty i miejscowości mogę jeszcze podać godzinę.

Otóż Wilhelm II podpisał akt abdykacji 9 listopada 1918 roku w kwaterze głównej armii niemieckiej w Spa (Belgia) około godziny 15-tej.

 

 Bavarsky zapytałby się pewnie; przy tak dokładnej wiedzy euklidesa; a czym podpisano, ale ja ograniczę się do dwóch pytań: skąd taka informacja i dlaczego na dokumencie abdykacji widnieje: "Gegeben Amorengen" i data: "28. November 1918"? O której to wreszcie abdykacji euklides napisał? 

 

W dniu 25.03.2019 o 11:19 AM, euklides napisał:

Pisałem szybko i trochę mi się pomyliło. (pomylił mi się z Hollwegiem)

Oczywiście chodzi o Paul Hintze ministra spr. zagr. w rządzie Max von Bade. Wtedy to był już chyba byłym ministrem bo trochę wcześniej von Baden podał się do dymisji

 

Trochę wcześniej, to dokładnie: kiedy?

Ja zmartwię euklidesa, ale wciąż pisuje on zbyt szybko, Hintze nie był ministrem spraw zagranicznych w rządzie von Badena tylko w rządzie Georga von Hertlinga.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
18 godzin temu, secesjonista napisał:

 Bavarsky zapytałby się pewnie; przy tak dokładnej wiedzy euklidesa; a czym podpisano, ale ja ograniczę się do dwóch pytań: skąd taka informacja i dlaczego na dokumencie abdykacji widnieje: "Gegeben Amorengen" i data: "28. November 1918"? O której to wreszcie abdykacji euklides napisał? 

(...)

 

W chwili kiedy się tutaj włączyłem mowa była o abdykacji przed wyjazdem cesarza do Holandii. Z tym że 9 listopada 1918 roku cesarz abdykował z tronu cesarskiego ale nie abdykował z korony Prus. 28 listopada 1918 pewnie abdykował z jednego i drugiego. Z tym że 28 listopada to już nie odgrywał roli politycznej, przynajmniej oficjalniej, był emigrantem.

Chociaż istotnie można przypuszczać że rolę polityczną jeszcze jednak odgrywał i to długo, tyle że nigdzie nic o tym nie pisze. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Trochę wcześniej, to dokładnie: kiedy?

Ja zmartwię euklidesa, ale wciąż pisuje on zbyt szybko, Hintze nie był ministrem spraw zagranicznych w rządzie von Badena tylko w rządzie Georga von Hertlinga.

 

Zgadza się pisałem trochę z pamięci i mi się pomyliło. W każdym razie Paul Hintze był 9 listopada 1918 roku byłym ministrem spraw zagranicznych.  

 

Z tym że sytuacja w Niemczech w 1918 roku była na tyle skomplikowana że trudno się w tym wszystkim zorientować i o pomyłkę łatwo. 

 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

W chwili kiedy się tutaj włączyłem

Cytuj

Z tym że 9 listopada 1918 roku cesarz abdykował z tronu cesarskiego ale nie abdykował z korony Prus. 28 listopada 1918 pewnie abdykował z jednego i drugiego.

Czyli - według Euklidesa - "z korony Prus" nieborak abdykował dwa razy?

 

Mam nadzieję, że powyższe to już ostateczne podsumowanie udziału Euklidesa w tej dyskusji. Od czasu gdy się do niej włączył. Ze swojej strony mogę powiedzieć tylko - nikt nie zabroni Euklidesowi mieć własnej wersji historii. Nie mniej - wypadałoby jednak znaleźć ten akt abdykacji "z tronu cesarskiego, ale nie z korony Prus" z dnia 9 listopada 1918 roku, aby inni w tą wersję uwierzyli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 25.03.2019 o 11:19 AM, euklides napisał:

Oprócz daty i miejscowości mogę jeszcze podać godzinę.

Otóż Wilhelm II podpisał akt abdykacji 9 listopada 1918 roku w kwaterze głównej armii niemieckiej w Spa (Belgia) około godziny 15-tej

 

Paul von Hindenburg też przebywał wówczas w Spa i to on oświadczył cesarzowi; po wspomnianym wyrażeniu opinii przez ściągniętych oficerów; że:

"armia nie istnieje, oddziały nie stoją już za Jego Wysokością. Nie ma już wiernych wojsk...".

/J. Centek "Reichsheer ery Sfeckta (1921-1926)", Warszawa 2010, s. 24; ; cyt. za: W. Maser "Hindenburg", Warszawa 2000, s. 148/

 

Hindenburg był; jak mi się zdaje; osobą dość wysoko postawioną w wojskowej hierarchii, dziwnym jest zatem, że nic nie wiedział o podpisaniu takiej abdykacji. W swych wspomnieniach lakonicznie stwierdził, że w kraju ogłoszono abdykację cesarza i króla nie czekając na podjęcie przez cesarza decyzji.

"Man verkündet im Vaterlande die Thronentsagung seines Kaisers und Königs, ehe der Entschluß dazu von diesem gefaßt  ist. Auf dunklem Wege vollzieht sich so manches in diesen  Tagen und Stunden, was dem Lichte der Geschichte hoffentlich dereinst nicht entgehen wird".

/Generalfeldmarschall von Hindenburg "Aus meinem Leben", Leipzing 1920, s. 402/

 

Na stronie "Berliner Kurier" może sobie euklides przejrzeć chronologię z tych wydarzeń przygotowaną przez historyka (z wykształcenia) i dziennikarza Michaela Brettina, odpowiedzialnego za dodatki historyczne tej gazety: "Unser Berlin" i "History". Otóż, choć jest to tekst publicystyczny to w tekście podano wykorzystaną literaturę: Wolfram Pyta "Hindenburg: Herrschaft zwischen Hohenzollern und Hitler", Lothar Machtan "Kaisersturz: Vom Scheitern im Herzen der Macht 1918", Hagen Schulze "Weimar: Deutschland 1917-1933 (Die Deutschen und ihre Nation)", Heinrich August Winkler "Weimar 1918-1933".

Chyba nie wzbudzi w nikim zdziwienia informacja, że w tym tekście nie ma słowa o tym by cesarz abdykował 9 listopada i by cokolwiek wówczas podpisał. Jest za to o tym, że: zamierzał abdykować, nakazał przygotowanie stosownego dokumentu do podpisania, poinformowano Kancelarię Rzeszy o jego zamiarze rezygnacji z korony cesarskiej. 

Ponieważ euklides nie odpowiedział na me pytanie o źródło swej wiedzy, mogę jedynie domniemywać, że znów jest to jakaś francuska książka. Chyba euklides nie zna aż tak dobrze języka francuskiego jak mu się zdaje, stąd nie zrozumiał różnicy pomiędzy deklaracją podpisania a faktycznym podpisaniem albo ten anonimowy autor plecie androny.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
12 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Paul von Hindenburg też przebywał wówczas w Spa i to on oświadczył cesarzowi; po wspomnianym wyrażeniu opinii przez ściągniętych oficerów; że:

"armia nie istnieje, oddziały nie stoją już za Jego Wysokością. Nie ma już wiernych wojsk...".

/J. Centek "Reichsheer ery Sfeckta (1921-1926)", Warszawa 2010, s. 24; ; cyt. za: W. Maser "Hindenburg", Warszawa 2000, s. 148/

(...)

 

To jest trochę zbyt skomplikowane żeby wyrazić to paroma zdaniami. Piszę z pamięci i mogę coś pomylić ale w razie czego coś można wyjaśnić. Otóż z grubsza sytuacja wyglądała tak:

Po załamaniu się Austrii sytuacja Niemiec stała się katastrofalna, ale nie do końca. Armia niemiecka trzymała się dobrze i wszystko się mogło jeszcze różnie potoczyć. Wydaje się jednak że Hindenburg ale przede wszystkim Ludendorff  dawali się manipulować alianckim wywiadom. Byli przekonani że w Anglii i Francji lada dzień wybuchnie rewolucja, co było mrzonką. To skłaniało ich do dalszego prowadzenia wojny zatem chcieli wymusić na rządzie by ogłosił pospolite ruszenie, czyli by do wojska powołano wszystkich zdolnych do noszenia broni. To jednak groziło naprawdę katastrofą bowiem doprowadziłoby do kompletnego załamania się wojennej gospodarki niemieckiej. Po prostu armia nie miałaby czym walczyć.

 

Hindenburg i Ludendorff byli jednak przekonani że byłby to ostateczny wysiłek który by nie trwał długo. Inaczej te sprawy widział Max von Baden, który miał dobry zmysł polityczny. Widział że niemieckie naczelne dowództwo daje się manipulować i nie godził się na żadne jego sugestie. Problem jednak tkwił w tym że naczelne dowództwo miało poparcie cesarza. Sytuacja na linii rząd-niemieckie naczelne dowództwo stawała się napięta i chyba cesarz skłaniał się do interwencji wiernych oddziałów w Berlinie. Aż w końcu 8 listopada 1918 roku następca Ludendorffa, Groener decyduje zebrać w Spa 50 wyższych oficerów z frontu, generałów i pułkowników na których w praktyce spoczywało dowodzenie frontem, by wyrazili swoje zdanie. Przybyli oni do Spa rano 9 listopada 1918 roku ale front zdołało opuścić tylko 36 i tylko tylu obradowało. Po naradzie oświadczyli że armia zachowuje posłuszeństwo cesarzowi ale nie jest w stanie zaprowadzić w kraju porządku.

 

To oświadczenie oznaczało że oficerowie źle widzieli marsz na Berlin i to pewnie skłoniło skłoniło cesarza do rezygnacji z tego marszu i wywołało w.w reakcję Hindenburga. Teraz jest pytanie co podczas tej narady zaszło? Na ile opinia wyrażona przez tych oficerów była zgodna z prawdą a na ile podjęli ją pod wpływem Max von Baden?

Otóż w armii niemieckiej były chyba jeszcze wówczas pewne przeżytki feudalne i między tymi oficerami pewnie byli i tacy co składali przysięgę von Badenowi jako suwerenowi Wittenbergi i to oni a nie obiektywna sytuacja mogli zadecydować o takiej czy innej deklaracji owych 36 oficerów. Wilhelm potraktował to poważnie i zrezygnował z zamiarów marszu na Berlin. Pewnie wśród oficerów byli i tacy co przysięgali bezpośrednio jemu jako królowi Prus. Dlatego zrezygnował z korony cesarskiej ale nie z korony Prus. Sytuacja była pewnie tak zagmatwana że nie było wiadomo co z tego może wyniknąć i dlatego Wilhelm wolał zniknąć z Niemiec i usunął się do Holandii. Von Baden zrobił zresztą to samo bo też zniknął. 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Hindenburg był; jak mi się zdaje; osobą dość wysoko postawioną w wojskowej hierarchii, 

(...)

 

Wysoko postawioną to trochę mało powiedziane. Był głównodowodzącym wojskami niemieckimi. Miał znaczny prestiż, ale w rzeczywistości to nie on kierował działaniami. W praktyce inicjatywa i autorytet należały do „pierwszego kwatermistrza generalnego”, Ludendorfa, który swoją wolę narzucał nawet rządowi. Jego znaczenie było wynikiem dotychczasowych zasług. Był bardzo pracowity, miał silną wolę, jasne spojrzenie. Jego decyzje były trafne. Posiadał gorący temperament, umiał wpływać na otoczenie, posiadał wszelkie zalety wielkiego szefa. Miał jednaki skłonności do nadmiernego ryzyka. W październiku zastąpił go Groener. Hindenburg pozostal jednak na swoim stanowisku do końca. 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

. W swych wspomnieniach lakonicznie stwierdził, że w kraju ogłoszono abdykację cesarza i króla nie czekając na podjęcie przez cesarza decyzji.

(...)

 

To się zgadza. Przecież von Baden ogłosił o abdykacji Wilhelma II o 11-tej zanim ten się na to zdecydował. 

Postawił go przed faktem dokonanym?

W każdym razie mogło chodzić o jakąś intrygę polityczną. 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ponieważ euklides nie odpowiedział na me pytanie o źródło swej wiedzy, mogę jedynie domniemywać, że znów jest to jakaś francuska książka. Chyba euklides nie zna aż tak dobrze języka francuskiego jak mu się zdaje, stąd nie zrozumiał różnicy pomiędzy deklaracją podpisania a faktycznym podpisaniem albo ten anonimowy autor plecie androny.

 

Ta książka to Pierre Renouvin "Rozejm w Rethondes". Nie mam jej pod ręką i trochę brak mi czasu ale będę miał czas to do niej jeszcze zajrzę. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, euklides napisał:

To jest trochę zbyt skomplikowane żeby wyrazić to paroma zdaniami

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Wysoko postawioną to trochę mało powiedziane. Był głównodowodzącym wojskami niemieckimi

 

To niech euklides wyrazi więcej niż paroma zdaniami swą opinię co do tego, że głównodowodzący nie wie nic o podpisaniu aktu abdykacji. 

Proponuję aż tak bardzo nie zawierzać swej pamięci...

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

To że napisał że nie wie to nie znaczy że naprawdę nie wiedział. Hindenburg był monarchistą i mógł mieć jakieś rachuby polityczne kiedy twierdził że cesarz nie abdykował.

 

Bez problemu można jednak znaleźć że 9 listopada 1918 roku podpisał akt abdykacji.

Znalazłem na przykład od razu pod pod linkiem: 

Le 9 novembre 1918. Le jour ou Guillaume II a ete force d'Abdiquer a Spa.

Jest tam napisane: 

 

14 heures, Guillaume II se résigne

A reculons, vers 14 heures, Guillaume II signe le message d’abdication. Comme Empereur, mais il reste, écrit-il, Roi de Prusse. C’est peine perdue, vers midi, le chancelier du Reich a annoncé son abdication totale, comme Empereur et comme Roi de Prusse, et la renonciation au trône du prince héritier.

 

Tyle tylko że podpisał o 14-tej, nie o 15-tej tak jak to można wywnioskować z innych źródeł. W każdym razie po naradzie zwołanych oficerów. Tyle że jedne źródła podają że skończyła się ona o 12,30 a inne że o 13-tej

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cóż, jak widać euklides ma jednak problemy z czytaniem francuskich tekstów. Nic tam nie ma o podpisaniu aktu abdykacji

Może jednak poszuka euklides czegoś sensowniejszego niźli artykuł dziennikarki, która nawet nie specjalizuje się w historii?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

To że napisał że nie wie to nie znaczy że naprawdę nie wiedział. Hindenburg był monarchistą i mógł mieć jakieś rachuby polityczne kiedy twierdził że cesarz nie abdykował

 

Nie napisał, że: "nie wie" - co za androny wymyśla euklides?

Zapewne też wszyscy współcześni niemieccy i polscy historycy to w gruncie rzeczy monarchiści i mają jakieś rachuby polityczne, jako że nie znam takiego, który by stwierdził, że tego dnia cesarz podpisał taki akt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.