Bankructwa Hiszpanii w XVI-XVII wieku

[secesjonista]

A w jaki sposób Hiszpania ogłosiła bankructwo?

[maxgall]

Secesjonisto, posiadasz Dar.

Dar do formułowania pytań na które nie jestem w stanie znaleźć odpowiedzi.

Nie mam zielonego pojęcia w jaki sposób Hiszpania ogłosiła bankructwo.

pozdr

[Kadrinazi]

Hiszpanie kilka razy ogłaszali bankructwo państwa, np. Filip II ogłosił je w 1557 roku, co strasznie zabolało słynnych Fuggerów. Kolejne ogłosił w 1576 roku, wyrzucając w ten sposób do kosza rosnące rachunki za utrzymanie armii w Niderlandach. Następne miało miejsce w 1607 roku, muszę jednak poszukać informacji na temat tego z 1627 roku.

[maxgall]

To jeszcze nie wszystko: tak samo było w 1647, 1652 i 1662.

Zastanawiające jest to, że bankructwo w 1627 zostało ogłoszone na rok przed zdobyciem przez Pieta Heyna srebrnej floty (a dokładnie floty Nowej Hiszpanii). Koszty utrzymania 140 tysięcznej armii musiały być ogromne.

pozdr

[maxgall]

Zaintrygowało mnie trochę to Hiszpańskie bankructwo z 1627 roku, więc zacząłem szukać informacji o przychodach hiszpańskiego skarbu. Jest to o tyle interesujące że gdy zna się strukturę i wielkość przychodów (i wydatków) można łatwiej zrozumieć przyczyny takich a nie innych zdarzeń.

W tym przypadku „zdarzenie” jest proste: bankructwo. Ale dlaczego na rok przed zdobyciem Srebrnej Floty przez Pieta Heyna?

Skaby przewożone do Hiszpanii przez srebrne floty (zwane też flotami skarbowymi) były „legendarne” – to słowo chyba najlepiej oddaje ich wartość (także tą niematerialną). Jednak w 1627 (jak i 1626) do Hiszpanii dotarły floty Nowej Hiszpanii jak i Terra Firme.

Dochody skarbu hiszpańskiego z flot skarbowych w latach 1621-1639 wyniosły 22,6 miliona dukatów.

Jednak wpływy z podatków od oliwy, wina i mięsa (tzw. milloness) osiągnęły w tym samym okresie ponad 90 milionów dukatów! Pomimo oszałamiającej wielkości, podatki te charakteryzowały się takimi samymi cechami jak podatki zbierane np. w RON, czyli nieregularnością i dużymi opóźnieniami w ich zbieraniu.

I to raczej tutaj upatrywał bym przyczyn hiszpańskiego bankructwa z 1627 roku.

(niestety nadal nie udało mi się znaleźć informacji w jaki sposób Hiszpania ogłosiła bankructwo)

pozdr

Edytowane 25 Czerwiec 2013 przez maxgall

[euklides]

A w jaki sposób Hiszpania ogłosiła bankructwo?

To znaczy, że król ogłosił zakaz wywozu złotych i srebrnych monet.

Zaintrygowało mnie trochę to Hiszpańskie bankructwo z 1627 roku...

Znam inną wersję. Bankructwo w tym przypadku oznacza zakaz wywozu złotych i srebrnych monet. Po otwarciu w XVI wieku kopalni srebra w peruwiańskim Potosi, w Ameryce zapanowała niesłychana drożyzna. Można tam było wszystko bardzo korzystnie sprzedać. Pociągnęło to za sobą drożyznę w Hiszpanii, która z kolei nic nie produkowała, a wszystko sprowadzała i miała chroniczny deficyt handlowy, powodujący odpływ złota i srebra za granicę. Przecież zagraniczny kupiec za swój towar będzie chciał srebro, a szczególnie złoto i to w dobrej próbie. Operacje kredytowe, zdaje się że z przyczyn ideologicznych, nie były najlepiej rozwinięte. Stwarzało to problemy. Pierwszym było, że w handlu wewnętrznym brakowało kruszcowych monet. Na przykład w połowie XVII wieku w Kastylii ponad 90% monet, to monety miedziane i by kupić 45kg. sera należało dać 180kg. miedzianych monet. W czasie wojny również potrzebne było srebro i złoto, przecież nikt nie będzie płacił żołdu miedzią. Stąd od czasu do czasu król zakazywał wywozu złotych i srebrnych monet. To bankructwo z 1627 roku brało się zapewne stąd, że szykowała się ciężka wojna z Francją i król potrzebował na tę wojnę złota i srebra.

Edytowane 2 Lipiec 2013 przez euklides

[maxgall]

To bankructwo z 1627 roku brało się zapewne stąd, że szykowała się ciężka wojna z Francją i król potrzebował na tę wojnę złota i srebra.

Raczej nie.

Wojna trwała od 1621 roku, z Republiką Zjednoczonych Prowincji (po krótkim czasie dołączyła Anglia).

Dodatkowo już nieco wcześniej Hiszpania zaangażowała się w Wojnę 30-letnią na innych frontach.

pozdr

[euklides]

Raczej nie.

Wojna trwała od 1621 roku, z Republiką Zjednoczonych Prowincji (po krótkim czasie dołączyła Anglia).

Dodatkowo już nieco wcześniej Hiszpania zaangażowała się w Wojnę 30-letnią na innych frontach.

Oczywiście, że wojna w Holandii kosztowała krocie, ale przyłączenie się Francji, to już była nie byle jaka eskalacja. O ówczesnej sytuacji politycznej i wydarzeniach w latach 1624-1626 napisałem trochę w temacie "pani de Chevreuse". Może jakaś refleksja czy krytyka? W końcu to czasy Richelieu.

Edytowane 9 Lipiec 2013 przez euklides

[secesjonista]

(...)

Po otwarciu w XVI wieku kopalni srebra w peruwiańskim Potosi, w Ameryce zapanowała niesłychana drożyzna. Można tam było wszystko bardzo korzystnie sprzedać. Pociągnęło to za sobą drożyznę w Hiszpanii, która z kolei nic nie produkowała, a wszystko sprowadzała i miała chroniczny deficyt handlowy, powodujący odpływ złota i srebra za granicę. Przecież zagraniczny kupiec za swój towar będzie chciał srebro, a szczególnie złoto i to w dobrej próbie. Operacje kredytowe, zdaje się że z przyczyn ideologicznych, nie były najlepiej rozwinięte. Stwarzało to problemy. Pierwszym było, że w handlu wewnętrznym brakowało kruszcowych monet. Na przykład w połowie XVII wieku w Kastylii ponad 90% monet, to monety miedziane i by kupić 45kg. sera należało dać 180kg. miedzianych monet.

(...)

Drożyzna zapanowała, tyle, że nie w Ameryce, a w Hiszpanii i krajach europejskich. Kiedy poczęto intensywnie eksploatować zasoby Srebrnej Góry czy Zacatecas w Meksyku, doprowadziło to do sytuacji zwiększenia ilości srebra w obiegu o 300%, a złota o 20% (1531-1660). Inflacja wybuchła w Europie, a nie w Ameryce. System płatności typu: Vellón nie dotyczył jedynie monet miedzianych.

Nie wiem skąd informacja, że: "Operacje kredytowe, zdaje się że z przyczyn ideologicznych, nie były najlepiej rozwinięte", skoro spłata długu wraz z wydatkami wojskowymi pochłaniała swego czasu 90% budżetu. Warto zwrócić uwagę na juros - rodzaj pożyczek państwowych i dlaczego Michel del Castilio pisał:

"Drogocenne metale pojawiają się na krótko na półwyspie powodując inflację, a potem znikają w sejfach niderlandzkich banków".

/tegoż, "Hiszpańskie czary", Warszawa s. 62/

[euklides]

W dniu 14.07.2013 o 4:26 PM, secesjonista napisał:

Drożyzna zapanowała, tyle, że nie w Ameryce, a w Hiszpanii i krajach europejskich. Kiedy poczęto intensywnie eksploatować zasoby Srebrnej Góry czy Zacatecas w Meksyku,

A jednak w Ameryce, szczególnie peruwiańskie Potosi (dzisiaj to jest Boliwia) było miejscem wokół którego zataczała coraz szersze kręgi. Zdaje się, że Zacatecas miało w XVII wieku mniejsze znaczenie. Ilościowa dominacja meksykańskiego srebra rosła powoli, w miarę jak wyczerpywały się złoża w Potosi i dopiero w XIX wieku większość srebra pochodziła z Meksyku. Potosi przez ten czas było miastem większym i bogatszym niż jakiegokolwiek europejskie. W połowie XVII w. liczyło 200 tys. ludzi, podczas gdy na przykład Paryż 150 tys. Swoje znaczenie zawdzięczało oczywiście kopalniom srebra, pozyskiwanego tam metodą amalgamatu rtęciowego, co wymagało odpowiedniej obróbki rudy (liczne młyny, i inne urządzenia) i zróżnicowanej struktury zawodowej, a co najważniejsze pracujący tam robotnicy dobrze zarabiali i mieli czym płacić. Zatrudniony w Potosi Indianin zarabiał o wiele więcej niż jakikolwiek Europejczyk. Wiem, że to kłóci się z ogólnie przyjętym u nas wizerunkiem Indianina , wyzyskiwanego do granic przez hiszpańskich imperialistów, prześladowanego i pędzonego do darmowej roboty. Tak nie było, i choć prawdą jest że na początku gminy indiańskie musiały przymusowo dostarczać robotników do kopalń, to szybko z tego zrezygnowano. Wielu historyków uważa Potosi za pierwszy nowożytny ośrodek przemysłowy na świecie, a przecież były jeszcze kopalnie rtęci znajdujące się około 1500 km. stamtąd, gdzie zarobki były również niezłe. Z tym wszystkim musiała być przecież związana cała infrastruktura. Więc do tych 200 tysięcy ludzi o znacznej sile nabywczej należy dodać jeszcze innych. Prawdą jest, że praca w kopalniach rtęci była bardzo niezdrowa, a w kopalniach Potosi niebezpieczna. Dochodziło do licznych wypadków spowodowanych rażącym lekceważeniem zasad bezpieczeństwa pracy, ale takie to były czasy. Jeżeli jednak ktoś miał jakiś towar do sprzedania, to nie było na świecie miejsca gdzie mógłby go sprzedać lepiej. Jaki wpływ wywierała Ameryka na ceny w Hiszpanii widać najlepiej na przykładzie podanym przez de Mercado. Otóż opisuje on taki, typowy zresztą przypadek:

Do pewnego portu w Grenadzie (chyba Sewilli) przybyła karawela po ładunek aksamitu dla Nowego Świata. Można go było tam kupić po 28 – 29 reali sztukę. Kapitan wykupił wszystek aksamit w mieście, ale ładownie jego statku pozostały jeszcze niezapełnione. Aksamit przybywał sukcesywnie, ale kapitan nie chciał tracić czasu, nie mógł czekać wiecznie. Wobec tego zawarł z kupcami umowę, że będzie płacił 35 – 36 reali od sztuki, pod warunkiem, że kupcy, cały przybywający aksamit będą sprzedawali tylko jemu, do czasu aż napełni swoje ładownie. Wiedział, że i tak wyjdzie na swoje. W końcu kapitan zapełnił swoje ładownie i statek odpłynął. Jednak zaszło ciekawe i zaskakujące zjawisko ekonomiczne, bo odtąd aksamit kosztował już 35 reali za sztukę, nie wrócił do dawnej ceny 28-29 reali.

W dniu 14.07.2013 o 4:26 PM, secesjonista napisał:

Nie wiem skąd informacja, że: "Operacje kredytowe, zdaje się że z przyczyn ideologicznych, nie były najlepiej rozwinięte",

Zdaje się, że katolicyzm traktował z dezaprobatą lichwę, a zatem i operacje bankowe, przynajmniej do początku XIX wieku. Dlatego bankowość rozwijała się lepiej w krajach protestanckich: Holandii, Anglii, Szwajcarii (Genewa). O ile się nie mylę wielki ideolog katolicyzmu, św. Augustyn, uznawał, że pieniądzem może być tylko moneta metalowa i nie dopuszczalne jest manipulowanie nią przez zmniejszanie ciężaru czy zawartości kruszcu. Mam wrażenie, że pod tym względem monetom hiszpańskim można było mniej zarzucić niż innym. Były dobrej próby i rzadziej manipulowano nimi niż w innych krajach.

W dniu 14.07.2013 o 4:26 PM, secesjonista napisał:

"De castillo pisał: "drogocenne metale pojawiają się na krótko na półwyspie powodując inflację, a potem znikają w sejfach niderlandzkich banków".

/tegoż, "Hiszpańskie czary", Warszawa s. 62/

To jest to co ja pisałem w poprzednim poście, z tym że szły one nie tylko do niderlandzkich banków, ale też do Francji i Włoch.

Tak ogólnie rzecz biorąc, to w poście na który odpowiadam znowu występuje zamieszanie terminologiczne. Nie można mylić inflacji z drożyzną.

Te wszystkie mądrości pisałem na podstawie książki Pierre Vilar.

[Furiusz]

Zdaje się, że katolicyzm traktował z dezaprobatą lichwę, a zatem i operacje bankowe, przynajmniej do początku XIX wieku. Dlatego bankowość rozwijała się lepiej w krajach protestanckich: Holandii, Anglii, Szwajcarii (Genewa). O ile się nie mylę wielki ideolog katolicyzmu, św. Augustyn, uznawał, że pieniądzem może być tylko moneta metalowa i nie dopuszczalne jest manipulowanie nią przez zmniejszanie ciężaru czy zawartości kruszcu. Mam wrażenie, że pod tym względem monetom hiszpańskim można było mniej zarzucić niż innym. Były dobrej próby i rzadziej manipulowano nimi niż w innych krajach.

Czy aby historia gałęzi rodu Fuggerów, znanej jako Fugger von der Lilie nie przeczy temu?

Czy to aby nie Kopernik powiedział, że gorszy pieniądz wypiera lepszy? Suchodolski w Denarze w kalecie, wspomina o tym, że psucie pieniądza było nagminną metodą w średniowieczu, na zdobycie zasobów kruszcowych przez władcę. Gdy idzie o pieniądze ideologia religijna jakby traciła na znaczeniu

[euklides]

Czy aby historia gałęzi rodu Fuggerów, znanej jako Fugger von der Lilie nie przeczy temu?

Fuggerowie zrobili majątek na handlu miedzią, którą sprzedawali poprzez Antwerpię do Azji. Zdaje się, że przy jej pomocy drenowali też srebro i złoto z Hiszpanii. Ciekawe jak to robili?

Czy to aby nie Kopernik powiedział, że gorszy pieniądz wypiera lepszy?

Twierdzenie na pewno słuszne. Najlepszy dowód, że w jego czasach pieniądz był srebrny i złoty, teraz zaś jest papierowy. I jeszcze każdy się cieszy że go ma.

Suchodolski w Denarze w kalecie, wspomina o tym, że psucie pieniądza było nagminną metodą w średniowieczu, na zdobycie zasobów kruszcowych przez władcę.

No cóż, tam gdzie władza tam zawsze jest potrzeba. Wystarczy od czasu do czasu posłuchać telewizji by to wiedzieć. Nie czytałem Suchodolskiego, mam natomiast Kubalę. Ten używa według mnie trafnego określenia. Mówi w tym przypadku o "fałszerstwie państwowym" . Ciekawe, czy takie określenie funkcjonuje w ekonomii, czy jest to tylko wymysł autora.

Gdy idzie o pieniądze ideologia religijna jakby traciła na znaczeniu

No cóż zawsze musi znaleźć się taki co uważa, że lepiej mieć kasę niż być idealistą.

[euklides]

W dniu 18.10.2012 o 11:48 PM, Kadrinazi napisał:

Hiszpanie kilka razy ogłaszali bankructwo państwa, np. Filip II ogłosił je w 1557 roku, co strasznie zabolało słynnych Fuggerów. Kolejne ogłosił w 1576 roku, wyrzucając w ten sposób do kosza rosnące rachunki za utrzymanie armii w Niderlandach. Następne miało miejsce w 1607 roku...

W dniu 21.10.2012 o 8:41 PM, maxgall napisał:

To jeszcze nie wszystko: tak samo było w 1647, 1652 i 1662.

pozdr

Niewątpliwie pewne zacofanie Hiszpanii w XVII – XVIIIw., w porównaniu choćby z taką Francją, jest zaskakujące. Przecież ta monarchia swego czasu opanowała duże połacie świata, zapewniła sobie stamtąd dopływ złota i srebra. Wydawałoby się, że miała wszelkie warunki by zostać potężnym, bogatym państwem, a tak się nie stało. Gdzieś w jej historii musiał zostać popełniony jakiś błąd, bo wydaje mi się, że w czasach Kolumba był to zupełnie inny naród. Wówczas nie brakowało tam przedsiębiorczych żołnierzy, marynarzy, rzemieślników, budowniczych okrętów. Nie byli to bynajmniej prymitywni zbóje. Podbój Meksyku Cortez bardziej zawdzięczał swojej inteligencji niż swoim żołnierzom, zresztą stosunkowo nielicznym. Coś jednak zaczęło iść nie tak kiedy w wyniku podbojów, w XVI wieku, do Hiszpanii nastąpił przypływ bogactwa. Było ono przede wszystkim udziałem marynarzy i konkwistadorów, pewnie nie wszyscy z niego korzystali, musiało to budzić aspiracje u innych, co jest raczej normalne. Toteż nie ma nic dziwnego w tym, że wytwórcy podnieśli ceny na różne towary, a pracownicy najemni żądali większych zarobków. I to chyba w tym momencie Hiszpania znalazła się w pewnym punkcie zwrotnym swej historii. Na skutek wzrostu cen i płac kupiec hiszpański zaczął kupować wyroby zagraniczne. Do pracy zaczęto najmować Francuzów, którym płacono 3 x mniej niż Hiszpanowi. Zdaje się, że w połowie XVI wieku był to już dla nich problem na tyle poważny, że powinien wkroczyć rząd i przy pomocy jakichś środków administracyjnych coś z tym zrobić, pilnować wysokich cen i płac, wprowadzić restrykcyjne cła itp. W odpowiednim momencie zabrakło im chyba przewidującego polityka. Co prawda zadanie miałby utrudnione przez to, że Hiszpania była w bliskim, dynastycznym, związku z Austrią, a to utrudniało z pewnością zamknięcie granic i narzucanie ograniczeń administracyjnych. Tak czy inaczej rząd hiszpański przespał ten moment i przez 1- 2 pokolenia wymarli zarówno rzemieślnicy jak i kwalifikowani robotnicy nie zostawiając następców. Odtąd w Hiszpanii przestano produkować. Klęska Niezwyciężonej Armady stanowiła przełom w historii Hiszpanii nie tyle jako klęska militarna, ale dlatego że nie miał już tam kto odbudować floty. O ile pewnie od pewnego czasu opłacało im się bardziej kupować statki w Niderlandach niż u siebie, to po klęsce Niezwyciężonej Armady była to z pewnością konieczność. W XVII wieku, to Niderlandy wiodły prym w budowie okrętów.

Zupełnie inną drogą poszła Francja. U nich pojawił się właściwy człowiek na właściwym miejscu i we właściwym czasie, Richelieu. Gdy rozpoczynał przygotowania do wojny z Hiszpanią również sprowadzał okręty z Niderlandów, ale tylko na początku. Pierwsze kupowano by je później rozebrać na części, które później kopiowano i z których składano seryjnie następne. Niedługo też flota francuska liczyła 80 okrętów. O wiele więcej niż zaplanowano. W Hiszpanii zaś w XVII wieku nie produkowano nic. Złoto i srebro z tego powodu prędzej z niej uciekało niż do niej napływało, zapanował marazm. Kiedy w końcu XVII wieku Kadyks otrzymał monopol na handel z Ameryką to 80% przechodzących przez ten port towarów było towarami francuskimi. W ten sposób hiszpańska Ameryka stała się czynnikiem rozwoju ekonomicznego Francji i to do tego stopnia, że rozwój czy upadek francuskich manufaktur zależał od handlu Kadyksu, czyli nie od decyzji natury ekonomicznej tylko politycznej, przecież żeby był możliwy musiały być dobre stosunki francusko-hiszpańskie. Tak nawiasem mówiąc to bez zrozumienia czym był handel Kadyksu nikt nie zrozumie francuskiego merkantylizmu owych czasów.

[secesjonista]

W dniu 16.07.2013 o 11:11 AM, euklides napisał:

Potosi przez ten czas było miastem większym i bogatszym niż jakiegokolwiek europejskie. W połowie XVII w. liczyło 200 tys. ludzi, podczas gdy na przykład Paryż 150 tys

 

A wedle kogo miało być w Paryżu tak niewielu mieszkańców?

"Jean Jacquart's study [chodzi o artykuł "Le poids démographique de Paris et de l'Ile-de-France au XVIe siècle", 1980 - dop. secesjonista] of provision of supplies to Paris during the brief famine of 1565 puts the population around 294,000.
The population enumeration conducted at the end of the siege of 1590, to calculate the quantities of supplies needed, amounted to 220,000.

The population enumeration conducted at the end of the siege of 1590, to calculate the quantities of supplies needed, amounted to 220,000.
The well known mud count (recensement des boues) of 1636 gives 20,400 houses and, withe an average of 20,6 ihibitants per house, a population of 415,000. But this population, as was the custom at the time, was de jure, and we must add some 25,000 students ot outsiders.
The 23,086 houses and 92,244 hearts enumerated in 1684 provide an estimate of 455 Parisians, or 480,000 including students and outsiders.
The population of the Paris in parishes in 1767, based on the number of Easter communions, amounts to 661,000".

/J.-N. Biraben, D. Blachet "Essay on the Population of Paris and its Vicinity Since the Sixteenth Century", "Population", 11ᵉ année, n°1, 1999, s. 183/

 

A gdy zajrzy euklides do przekrojowych opracowań dotyczących populacji miast europejskich na przestrzeni wieków (choćby: T. Chandler, G. Fox "3000 Years of Urban Growth", P.M. Hohenberg, L.H. Lees "The Making of Urban Europe: 1000-1994") znajdzie tam kilka innych miast, które w XVII wieku liczyło ponad 20 000 mieszkańców.

 

 

W dniu 16.07.2013 o 11:11 AM, euklides napisał:

Jaki wpływ wywierała Ameryka na ceny w Hiszpanii widać najlepiej na przykładzie podanym przez de Mercado. Otóż opisuje on taki, typowy zresztą przypadek:

Do pewnego portu w Grenadzie (chyba Sewilli) przybyła karawela po ładunek aksamitu dla Nowego Świata. Można go było tam kupić po 28 – 29 reali sztukę. Kapitan wykupił wszystek aksamit w mieście, ale ładownie jego statku pozostały jeszcze niezapełnione. Aksamit przybywał sukcesywnie, ale kapitan nie chciał tracić czasu, nie mógł czekać wiecznie. Wobec tego zawarł z kupcami umowę, że będzie płacił 35 – 36 reali od sztuki, pod warunkiem, że kupcy, cały przybywający aksamit będą sprzedawali tylko jemu, do czasu aż napełni swoje ładownie. Wiedział, że i tak wyjdzie na swoje. W końcu kapitan zapełnił swoje ładownie i statek odpłynął. Jednak zaszło ciekawe i zaskakujące zjawisko ekonomiczne, bo odtąd aksamit kosztował już 35 reali za sztukę, nie wrócił do dawnej ceny 28-29 reali.

 

Sewilla nie była nigdy portem: "w Grenadzie".

Tomás de Mercado, co do tego przywołanego przypadku, nic nie wspomina o tym by ta karawela miała się udać do Nowego Świata (choć można tak domniemywać z racji tytułu rozdz. XVIII), nie ma w jego tekście nic o jakimś kapitanie i nie ma nic o zawarciu takiej monopolistycznej umowy. Po ogólnych uwagach, że pewne praktyki rujnują zarówno Hiszpanię jak i Indie (Zachodnie) podał jak to w wyniku niedyskretnego postępowania przy zakupie cargo na karawelę, pewien głupiec ("necio de gradas") sprawił, że w Granadzie wzrósł popyt i co za tym idzie ceny na aksamit.

"No puede dejar de ser esto en conciencia muy mal hecho, de do viene esta disolución que pobres y ricos cargan, y, cargando, destruyen ambas repúblicas, a España y a las Indias. A España, haciendo subir el precio con la gran demanda que tienen y con la multitud de mercaderes que acuden a los extranjeros y aun a los naturales; que yo vi valer en Granada los terciopelos a veinte y ocho y a veinte y nueve reales, e ir un necio de gradas y darse a mercar y atravesar tan indiscretamente para la carga de una carabela que en espacio de quince días los hizo subir a treinta y cinco y a treinta y seis, en el cual estilo se quedaron los terciopelos y tejedores y así también pedían después a los vecinos.

Merecía aquél un gran castigo, si hubiera ahora aquellos antiguos ciudadanos y regidores celosos de la república. A este tono sucede cada día en Sevilla en los precios, así de mercería que viene de Flandes como en los paños de Segovia y Toledo, en el vino y aceite que se coge en ese Ajarafe. Destruyen también lo de allá, poniéndoles costos tan subidos que es lástima. No quiero ahora dar grado a este desorden, ni calificar su malicia, sólo digo que es muy mal hecho; mas cuánto mal hecho es, los confesores en particular se lo digan".

/tegoż "Suma de tratos y contratos" ed. N.S. Albornoz, b.p.; edycja dostępna na stronie: Hispanic American Center for Economic Research/

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Sewilla nie była nigdy portem: "w Grenadzie".

(...)

 

No nie wiem.

Kiedyś, w czasach historycznych (a jest to forum historyczne) Grenadą nazywano o wiele większe obszary niż dzisiejsza prowincja Grenada. Prawie całą południową Hiszpanię. Zresztą napisałem że nie jestem pewien czy chodzi o Sewillę natomiast Szanowny Secesjonista, wierny Sokratesowi,  też nie napisał o jaki port chodzi. Napisał tylko o jakimś głupcu. Ręce opadają. Przecież ów Mercado pisze o kupcach, czyli bardzo prawdopodobne że w mieście o którym pisze też było City, a trudno powiedzieć żeby tam mieszkali głupcy. Niedawno pisaliśmy o londyńskim City które przetrwało chyba do dzisiaj, przynajmniej z nazwy, ale na pewno nie było jedynym i na ogół wszędzie City budowały swoje znaczenie na włókiennictwie.  .