Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Przyjaźń w konspiracji

Recommended Posts

Albinos   

Przy okazji ostatniej rocznicy akcji pod Arsenałem zacząłem się nad tym głębiej zastanawiać. Na ile przyjaźń w podziemiu była pomocna, a na ile stanowiła zagrożenie? Z jednej strony wiadomo - poświęcenie dla tej drugiej osoby, umiejętność podejmowania decyzji, na które normalnie byśmy się nie zdecydowali (podejmowanie większego ryzyka). Z drugiej jednak silniejsze kontakty, które mogą stwarzać ryzyko dekonspiracji. Kiedy ktoś nam bliski zostanie złapany albo wręcz straci życie pojawia się problem wynikający z koniecznością poradzenia sobie z tą świadomością, że tej drugiej osoby nie ma. A to może sprawić, że człowiek stanie się mniej ostrożny, będzie szukał zemsty... Znamy przecież przypadki, kiedy czyjaś śmierć bardzo źle wpływała na konspiratora. Tadeusz Zawadzki po śmierci Jana Bytnara popadł w depresję. Jerzy Zborowski, kiedy zginął Bronisław Pietraszewicz, był - jak pisał Aleksander Kamiński - jak rozregulowany kompas. Z kolei Tadeusz Wiwatowski, jeśli wierzyć prof. Tadeuszowi Mikulskiemu, bardzo źle zniósł śmierć Zdzisława Zajdlera.

Aleksander Kamiński pisał wręcz [Wielka gra, oprac A.K. Kunert, Warszawa 2012, s. 58]:

Żadnego życia towarzyskiego! Członkowie organizacji konspiracyjnej powinni stykać się z sobą wyłącznie tylko na płaszczyźnie służbowej. Nie wolno im zaznajamiać się bliżej, nawiązywać ze sobą stosunków towarzyskich, poznawać wzajemnie swoje życie prywatne, swe adresy itd. Początek życia towarzyskie w zespole konspiracyjnym - to jednocześnie początek całkowitej dekonspiracji.

Stosunki przyjaźni odłóżcie na po wojnie, ograniczając je na razie tylko do znajomości przedwojennych.

Jak to w końcu było - piękna rzecz, czy jednak niepotrzebne ryzyko? Jak radzono sobie w sytuacjach szczególnego napięcia (aresztowanie/śmierć przyjaciela z oddziału)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Przy okazji ostatniej rocznicy akcji pod Arsenałem zacząłem się nad tym głębiej zastanawiać. Na ile przyjaźń w podziemiu była pomocna, a na ile stanowiła zagrożenie? Z jednej strony wiadomo - poświęcenie dla tej drugiej osoby, umiejętność podejmowania decyzji, na które normalnie byśmy się nie zdecydowali (podejmowanie większego ryzyka). Z drugiej jednak silniejsze kontakty, które mogą stwarzać ryzyko dekonspiracji.

Pozwolę sobie uogólnić przedstawione przez Ciebie zagadnienie. Zamiast "przyjaźń" przyjmę "silna więź emocjonalna" (wszak chyba nie o zwykłe kumplostwo Ci chodzi), a zamiast "konspiracja" - działanie w warunkach wyraźnego zagrożenia życia.

Powszechnie przyjmuje się, że silna więź emocjonalna przeszkadza w podejmowaniu właściwych decyzji w sytuacjach wyraźnego zagrożenia życia drugiej osoby. Usiłuje się nie dopuszczać do takich sytuacji. W wojsku bracia nie powinni służyć w jednym regimencie, a ojciec nie powinien być zwierzchnikiem syna. Podobnie lekarze niechętnie prowadzą swych bliskich, a szczególnie chirurdzy nie podejmują się ich operowania.

Szczególna więź emocjonalna jest dość łatwa do identyfikacji w przypadku rodzinnego jej charakteru, o wiele trudniej to zrobić, gdy opiera się na niemierzalnym odczuciu przyjaźni. Jednak pragmatyka wojskowa starała się i takim sytuacjom zapobiegać. Oficerów jednej jednostki starano się utrzymać w stanie szlachetnej rywalizacji oraz pułkowej solidarności, ale nie osobistych przyjaźni. I przyjaźnie, i solidarność usiłowano systematycznie niweczyć. Choć zwierzchnictwo wiedziało, że major, dca batalionu w pułku X powinien awansować, to na miejsce dcy tego pułku ściągano majora z pułku Y. Bowiem gdyby to major jednego z batalionów pułku X został pułku dowódcą, to w jakiś sposób inaczej traktowałby "swój" batalion, niż pozostałe, a to byłoby złe.

Przykładów na takie działanie mógłbym trochę podać, ale byłyby one z innej epoki.

W moim odczuciu fałszywie przestawiłeś "dwie strony". Nie ma żadnych dwóch stron. Szczególne poświęcenie dla drugiej osoby, podejmowanie nieracjonalnych decyzji i większego ryzyka w przypadku pewnych osób samo w sobie jest złe dla organizacji, ponieważ utrudnia realizację jej celu. Zwiększenie ryzyka dekonspiracji to tylko dodatkowy argument.

W pełni popieram to, co Aleksander Kamiński napisał w cytowanym przez Ciebie fragmencie. Przyjmuję, że celem naszych organizacji podziemnych podczas II wojny światowej była odbudowa państwa polskiego i wszystko, co temu przeszkadzało, było niewłaściwe i powinno być potępiane. Podejmowanie większego ryzyko dla przyjaciela, choć po ludzki zrozumiałe, było naganne.

Niestety, istnieje nurt gloryfikujący takie postawy. Ostatnio zdaje się być nader dominującym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Przykładów na takie działanie mógłbym trochę z innej epoki.

Baaa... ale to nie ta epoka, zatem co obmyślili twórcy OGP?

W moim odczuciu fałszywie przestawiłeś "dwie strony". Nie ma żadnych dwóch stron. Szczególne poświęcenie dla drugiej osoby, podejmowanie nieracjonalnych decyzji i większego ryzyka w przypadku pewnych osób samo w sobie jest złe dla organizacji,

A które były: "złe dla organizacji"?

Niestety, istnieje nurt gloryfikujący takie postawy. Ostatnio zdaje się być nader dominującym.

Czyli?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Przykładów na takie działanie mógłbym trochę podać, ale byłyby one z innej epoki.

Przykłady z innej epoki nas nie interesują. Nas interesuje konspiracja. Ufam, że nie muszę wyjaśniać, że ta rządziła się swoimi prawami. A jeśli jednak muszę, to proponuję zajrzeć do artykułu prof. Strzembosza na temat problemów dnia codziennego żołnierzy konspiracji. Na kilku stronach prof. Strzembosz bardzo zgrabnie i rzeczowo wykazał, że konspiracja w warunkach drugiej wojny światowej zdecydowanie różni się od innych sytuacji. I dlatego też fragmenty dt. sytuacji w wojsku, które łaskaw byłeś opisać, nie pasują tutaj. Wynika to ze specyfiki konspiracji. I tutaj ponownie odsyłam do prof. Strzembosza.

W moim odczuciu fałszywie przestawiłeś "dwie strony". Nie ma żadnych dwóch stron. Szczególne poświęcenie dla drugiej osoby, podejmowanie nieracjonalnych decyzji i większego ryzyka w przypadku pewnych osób samo w sobie jest złe dla organizacji, ponieważ utrudnia realizację jej celu. Zwiększenie ryzyka dekonspiracji to tylko dodatkowy argument.

A to ciekawe. Na jakiej podstawie jancecie opierasz swoje stanowisko? Tematem konspiracji zajmuję się na poważnie od dobrych kilku lat. Trochę źródeł wszelakiej maści przez ten czas przewinęło się. I na ich podstawie wyciągam wniosek, że były "dwie strony" (oczywiście mogę się mylić, ale to już musiałbym mieć wyjątkowego pecha do źródeł). Przykład mogę podać od ręki. Proponuję np. zapoznać się ze wspomnieniami Stanisław Likiernika nt. oddziału żoliborskiego Grupy "Andrzeja"/Oddziału Dyspozycyjnego "A". Zobaczyć, co Józef Rybicki pisał nt. stosunku łączącego Tadeusza Wiwatowskiego z najważniejszymi postaciami oddziału wolskiego OD "A". Albo jak Zdzisław Zajdler budował swój oddział mokotowsko-czerniakowsko-śródmiejski. Jak się zapoznasz z tym sugerowałbym sprawdzić ilu żołnierzy tego oddziału wpadło w ręce niemieckie w wyniku dekonspiracji wynikającej ze stosunków, jakie łączyły żołnierzy. Z racji tego, że trochę by Ci to wszystko zajęło (to jednak jest trochę do poczytania), sam odpowiem. Wszystkie te relacje były relacjami przyjacielskimi. Najsilniejsze były w oddziale żoliborskim, gdzie Stanisław Sosabowski zgromadził grupę oddanych sobie przyjaciół znających się jeszcze sprzed wojny. Ale i pozostałe dwa oddziały mogły pochwalić się zażyłością silniejszą niż wynikającą jedynie z tego, że spotykali się na odprawach, podczas akcji. I tutaj niespodzianka. Żaden z żołnierzy tego oddziału nie wpadł z tego powodu. Jedyne aresztowania, jakie nastąpiły w oddziale wynikały z udziału w akcji/wpadki (vide Kazimierz Jakubowski). I gdyby potraktować to jako "case study", to okazałoby się, że mylisz się tak mocno w swojej opinii, jak to tylko możliwe. Z drugiej strony można by spokojnie pokusić się o "case study" w drugą stronę. I wtedy nagle miałbyś 110% racji. Problem polega na tym, że kwestia jest o wiele bardziej złożona. Ja podawania jedynej słusznej odpowiedzi się nie podejmuję. Ale tak samo nie mogę zaakceptować wersji, którą sam przedstawiłeś.

Jeszcze odnosząc się do samej końcówki fragmentu, który zacytowałem. Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie ta dekonspiracja, która jest dla Ciebie jedynie dodatkowym argumentem, dla mnie jest właśnie kwestią najważniejszą. Dekonspiracja bowiem automatycznie sprawia, że dany oddział/struktura musi przerwać swoją pracę, zabezpieczyć się przed kolejnymi wpadkami. No i zakładam, że nie będzie dla Ciebie problemem podanie przykładów podejmowania nieracjonalnych decyzji w konspiracji polskiej okresu ostatniej wojny właśnie w wyniku kierowania się "silnymi więziami emocjonalnymi". Bo rozumiem, że swoją opinię opierasz na konkretnych sytuacjach, a nie na teorii.

W pełni popieram to, co Aleksander Kamiński napisał w cytowanym przez Ciebie fragmencie. Przyjmuję, że celem naszych organizacji podziemnych podczas II wojny światowej była odbudowa państwa polskiego i wszystko, co temu przeszkadzało, było niewłaściwe i powinno być potępiane. Podejmowanie większego ryzyko dla przyjaciela, choć po ludzki zrozumiałe, było naganne.

Albo ja nie rozumiem Ciebie, albo Ty Kamińskiego. Zważywszy na to, że użyłeś wcześniej pojęcia "silna więź emocjonalna" przypuszczam, że raczej to drugie (co z kolei tłumaczę sobie nieznajomością całej Wielkiej gry). Co Kamiński krytykuje. Otóż Kamiński krytykuje m.in. zbyt częste spotykanie się. Krytykuje to, że ludzie poznają zbyt wiele szczegółów na swój temat (nie jest przypadkiem, że zacytowany fragment znajduje się w rozdziale zatytułowanym "Minimum kontaktów"). Konspirator nie musiał znać prywatnego adresu tego drugiego. Chyba, że było mu to niezbędne do pracy. Tutaj trzeba by pochylić się nad sposobem pracy w konspiracji, gdzie każdy musi znać jedynie ludzi bezpośrednio ze swojej piątki/trójki i bezpośredniego dowódcę. Ale tu nie ma słowa o "silnej więzi emocjonalnej". Żeby ta się nawiązała nie trzeba z kimś spotykać się codziennie na kawie, nie trzeba wiedzieć gdzie mieszka, jak liczną ma rodzinę, gdzie pracuje ojciec, a gdzie siostra tego kogoś. Żeby zlikwidować "silną więź emocjonalną" trzeba by co kilka miesięcy mieszać w oddziałach. Wspólne podejmowanie ryzyka podczas akcji siłą rzeczy łączyło ludzi, sprawiało, że stawali się sobie bliżsi. Nie jest rzadkością we wspomnieniach konspiratorów wątek dotyczący zaufania, jakim obdarzali ludzi ze swoich jednostek. Im silniejsza była ta więź, tym większa pewność, że podczas akcji można liczyć na ich pomoc. To samo w relacjach ludzi, którzy trafiali w ręce Niemców. Znamy relacje, że ktoś milczał właśnie ze względu na to, że ludzie, z którymi był w oddziale, to byli jego przyjaciele. I w końcu sam Kamiński. Autor Kamieni na szaniec. Książki, która właśnie gloryfikowała tą przyjaźń w konspiracji. Nie wspomnę już o Zośce i Parasolu...

A co do tej naganności... Cóż, tutaj pojawia się problem karności w konspiracji. Ze swojego doświadczenia z lektur najróżniejszych źródeł jestem skłonny wyciągnąć wniosek, że dowództwo potrafiło jednak temperować zapędy swoich ludzi. Tak więc jeśli ktoś nie podjął samowolnej decyzji o ratowaniu przyjaciela (zna ktoś takie przypadki? sam teraz się głowię nad tym, ale nic mi nie przychodzi do głowy...), to wcale nie jest powiedziane, że dowództwo się na to zgadzało. Wyjątek to oczywiście akcja bojowa, podczas której emocje są na tyle silne, że ciężko byłoby nam rozpatrywać słuszność podejmowanych wówczas decyzji.

Kwestia tego co przeszkadzało w odbudowie państwa polskiego - to też trochę zbyt skomplikowane, aby całość zamykać w tak kategorycznym stwierdzeniu. Obawa o rodzinę była dla konspiratora tak samo (a nawet bardziej) dużym obciążeniem, co "silna więź emocjonalna" z osobą spoza rodziny. Każdy z konspiratorów wiedział, że swoją działalnością w podziemiu naraża najbliższych. I tutaj też mamy różne postawy. Jedni kompletnie zrywali kontakty z rodziną, inni wręcz wciągali ją do swojej organizacyjnej codzienności. Praca zarobkowa. Nie dla wszystkich starczało funduszy organizacyjnych. Nie wszyscy pobierali pensje z podziemia. Większość jednak musiała mieć normalną pracę. Ta często mogła być obciążeniem dla działalności w podziemiu. Brak pieniędzy na ubranie, na jedzenie. Wszystko to przeszkadzało w sprawnym funkcjonowaniu poszczególnych struktur, oddziałów, komórek. I co, wszystko to należy potępiać? jak rozwiązać "problem" rodziny? Nie wpychajmy konspiracji w sztywne czarno-białe ramy tego jaka powinna być. W tamtych warunkach przestrzeganie wszystkich zasad i wzorców było niemożliwe. Konia z rzędem temu, kto znajdzie mi choćby jednego konspiratora, który był takim chodzącym wzorem.

Niestety, istnieje nurt gloryfikujący takie postawy. Ostatnio zdaje się być nader dominującym.

Kamiński, z którym się zgadzasz, najlepszym przykładem przedstawiciela takiego nurtu.

Podsumowując. Zanadto uogólniasz i upraszczasz całe zagadnienie. Konspiracja nie jest tak jednowymiarowa, jak mogłoby wynikać z Twojego wpisu. Owszem, "silna więź emocjonalna" może skłaniać do podejmowania decyzji nieprzemyślanych. I takie przykłady zapewne można by znaleźć. Z drugiej jednak strony wiele rzeczy ułatwiała. Cementowała jednolitość oddziałów. Człowiek, który wie, że może na kogoś liczyć, jest pewniejszy w swoich działaniach. Wie, że w razie wpadki może liczyć na pomoc tego drugiego. No i w końcu - jeszcze raz, ale to istotne - tych "silnych więzi emocjonalnych" nie dało się uniknąć. Wynikały one bowiem ze specyfiki konspiracji jako takiej.

Oczywiście to wszystko co tutaj napisałem, opierałem głównie na wiedzy wynikającej ze źródeł dt. konspiracji zbrojnej i miejskiej. Gdyby wyjść poza miasto, np. poszukać w oddziałach leśnych, albo np. poszukać w konspiracji cywilnej (ot chociażby tajne nauczanie), to można by wyciągnąć jeszcze inne wnioski.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Albinosie, pozwolę sobie przypomnieć swoje słowa:

"W moim odczuciu fałszywie przestawiłeś...".

Podzieliłem się z Tobą swymi wątpliwościami, które powstały, gdy przeczytałem Twą wypowiedź. To tylko "odczucie", nawet nie pogląd. Uważasz, że jest inaczej - przekonaj mnie. Wyliczanie pozycji literatury, których nie znam, może zdyskredytować mnie w oczach rzeszy obserwującej nasze intelektualne zmagania - ale ja tu takiej rzeszy nie dostrzegam. Chyba jest tu nas dwóch oraz Secesjonista, ale Secesjonista jest wszędzie.

Odnoszę wrażenie, że różnice naszych poglądów na to zagadnienie nie są zasadnicze. Ich osią jest raczej nieporozumienie, związane z tym, że gdzie indziej stawiamy granicę między koleżeństwem a przyjaźnią.

Wydaje mi się bezdyskusyjne, że to, że żołnierze jakiegoś oddziału czują się ze sobą związani, jest korzystne. To "cementowało jednolitość oddziałów. Człowiek, który wie, że może na kogoś liczyć, jest pewniejszy w swoich działaniach. Wie, że w razie wpadki może liczyć na pomoc tego drugiego". Tak samo to działało w komórce wojskowej konspiracji, jak i w szwadronie napoleońskich szaserów.

Cały mój wywód dotyczył jednak sytuacji, w której szczególna więź emocjonalna dotyczy niektórych żołnierzy, a innych nie. Np. wiąże dwie konkretne osoby. Wtedy pojawia się ryzyko, że jeśli jedna z nich znajdzie się w krytycznym niebezpieczeństwie, druga będzie działać w sposób osłabiający szanse powodzenia całego zadania.

Piszesz: No i zakładam, że nie będzie dla Ciebie problemem podanie przykładów podejmowania nieracjonalnych decyzji w konspiracji polskiej okresu ostatniej wojny właśnie w wyniku kierowania się "silnymi więziami emocjonalnymi".

Ani myślę. Ani w odniesieniu do "konspiracji polskiej okresu ostatniej wojny", ani w odniesieniu do innych wojen armii regularnych. Zapewne bym ich nie znalazł, bowiem świadomość tego niebezpieczeństwa jest na tyle silnie zakorzeniona i uważana za oczywistą, że w regularnych armiach istnieją mechanizmy, mające takie zachowania uniemożliwić. Gdyby takie zdarzenia powszechnie występowały, znaczyłoby to, że polska konspiracja wojskowa z okresu ostatniej wojny działała niewłaściwie, a tego bynajmniej nie twierdzę.

Bynajmniej też nie twierdziłem, że zgadzam się z całokształtem poglądów Kamińskiego na ten temat. Napisałem "W pełni popieram to, co Aleksander Kamiński napisał w cytowanym przez Ciebie fragmencie". Te zdania nie są zbyt skomplikowane, a zawarte są w nich słowa "Stosunki przyjaźni odłóżcie na po wojnie".

Inną osią odmienności naszych poglądów może być stosunek do unikalności zjawisk rządzących polską konspiracją wojskową okresu ostatniej wojny. Zapewne obaj się zgodzimy, że istnieją zjawiska ogólne, cechujące działania wojskowe w ogólności, inne, charakterystyczne dla działań konspiracyjnych, i jeszcze inne, unikalne, cechujące tę naszą wojskową konspirację. Ja znajduję więcej tych ogólnych, Ty raczej szukasz unikalnych. Może masz rację - przekonaj mnie. Ale Ty - a nie prof. Strzembosz.

[1]Ja chciałbym aby użytkownik jancet powiedział: wprost...

co jest zakazane?

[2]A które były: "złe dla organizacji"?

[3]Czyli?

Ad. [1]. Drogi Secesjonisto' date=' nie znalazłem miejsca w tym wątku, w którym bym napisał, że coś jest zakazane, więc raczej nie mogę zaspokoić Twego życzenia.

Ad [2']. Obydwa.

ad [3]. Niezbyt zręcznie to wyraziłem, konkretnie - nie napisałem jednego zdania, które pomyślałem.

Chodziło mi o to, że w naszych (polskich) rozważaniach o dziejach ostatnich niemal 300 lat istnieje nurt, zgodnie z którym chwalebna jest walka z wrogiem (a już szczególnie - śmierć w tej walce) jako cel samoistny, walka dla walki, śmierć dla śmierci, męczeństwo dla męczeństwa, niezależnie od związku z celem, który winien być nadrzędnym (dobro narodu, państwa, idei), a w tej konstrukcji staje się nieistotnym. Nurt ten zapewne nie jest naszym wynalazkiem i nie tylko polskich dziejów dotyczyć może, a i w naszym myśleniu to przygasa, to rozkwita. Ostatnio raczej rozkwita.

Zgodnie z tym nurtem w hipotetycznej żołnierz X, który widząc rannych swych 2 przyjaciół, wyciąga ich spod nieprzyjacielskiego ognia, ratując im życie, jednak sam odnosi śmiertelne rany, jest bohaterem. Jednak ja przyjmuję, że jego postępowanie było naganne, ponieważ był tam po to, by strzelać, a nie wyciągać kogokolwiek spod ognia. Nie mówię, że od razu sąd wojenny.

No i Wesołych Świąt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Wyliczanie pozycji literatury, których nie znam, może zdyskredytować mnie w oczach rzeszy obserwującej nasze intelektualne zmagania - ale ja tu takiej rzeszy nie dostrzegam.

Jakie wyliczanie? Powołałem się raptem na badania prof. Strzembosza, które wypada znać, kiedy rozmawia się o konspiracji, źródło, które skomentowałeś i dwa wspomnienia dla przedstawienia przypadku Oddziału Dyspozycyjnego "A". Trochę mało jak na wyliczanie, nie sądzisz? Na studiach uczono mnie, że jednak mimo wszystko warto korzystać z dorobku tych, co byli przed nami. Po co wyważać otwarte drzwi? Jeśli ja z kimś rozmawiam, i ten ktoś wymienia warte uwagi pozycje, których nie znam, to ja się cieszę, że nie ukrywa przede mną tego, na co warto zwrócić uwagę. W życiu by mi nie wpadło do głowy wytykać komuś "literaturę, której nie znam".

Odnoszę wrażenie, że różnice naszych poglądów na to zagadnienie nie są zasadnicze. Ich osią jest raczej nieporozumienie, związane z tym, że gdzie indziej stawiamy granicę między koleżeństwem a przyjaźnią.

Ja natomiast odnoszę wrażenie, że różnice naszych poglądów wynikają z braku zrozumienia co do sposobu prowadzenia dyskusji. Ja wolę o konkretnych przypadkach, Ty o teoriach (niestety nie wiem na czym opartych). Ta podstawowa różnica w moim odczuciu niestety raz dwa doprowadzi do tego, że dyskusja nie będzie miała sensu.

Cały mój wywód dotyczył jednak sytuacji, w której szczególna więź emocjonalna dotyczy niektórych żołnierzy, a innych nie. Np. wiąże dwie konkretne osoby. Wtedy pojawia się ryzyko, że jeśli jedna z nich znajdzie się w krytycznym niebezpieczeństwie, druga będzie działać w sposób osłabiający szanse powodzenia całego zadania.

Jeśli potraktować to jako czystą teorię, to oczywiście masz pełną rację. Problem w tym, że tę teorię trzeba jeszcze jakoś porównać z praktyką. Stąd też moje prośby o podanie przykładów na zachowania nieracjonalne wynikające z "silnej więzi emocjonalnej".

Ani myślę. Ani w odniesieniu do "konspiracji polskiej okresu ostatniej wojny", ani w odniesieniu do innych wojen armii regularnych. Zapewne bym ich nie znalazł, bowiem świadomość tego niebezpieczeństwa jest na tyle silnie zakorzeniona i uważana za oczywistą, że w regularnych armiach istnieją mechanizmy, mające takie zachowania uniemożliwić. Gdyby takie zdarzenia powszechnie występowały, znaczyłoby to, że polska konspiracja wojskowa z okresu ostatniej wojny działała niewłaściwie, a tego bynajmniej nie twierdzę.

Najpierw piszesz, że coś było zagrożeniem dla funkcjonowania konspiracji, a teraz stwierdzasz, że to nie były zjawiska powszechnie występujące. A przecież "silna więź emocjonalna" była normą w konspiracji. Czyli to jednak nie było zagrożenie, skoro sądzisz, że nie byłbyś w stanie znaleźć przykładów na podejmowanie nieracjonalnych decyzji pod wpływem emocji.

Bynajmniej też nie twierdziłem, że zgadzam się z całokształtem poglądów Kamińskiego na ten temat. Napisałem "W pełni popieram to, co Aleksander Kamiński napisał w cytowanym przez Ciebie fragmencie". Te zdania nie są zbyt skomplikowane, a zawarte są w nich słowa "Stosunki przyjaźni odłóżcie na po wojnie".

A ja cały czas mam wrażenie, że jednak nie zrozumiałeś, co Kamiński chciał przekazać w tym fragmencie. Sam zaznaczyłeś, że będziesz pisał o "silnej więzi emocjonalnej". A Kamiński o niczym takim nie pisał. I to podkreślałem dość wyraźnie. A zdanie, które zacytowałeś z Kamińskiego, jest częścią większej całości. Wyrwane z kontekstu można rozumieć tak, jak Ty próbujesz to przedstawić. Ale wcześniej wyraźnie widać o co Kamińskiemu chodzi. Minimum kontaktów, jak najmniejsza wiedza na temat faktów z życia danej osoby, tak aby w razie aresztowania nawet w przypadku załamania się w śledztwie nie powiedzieć za dużo. To nawet w czołówce "Kolumbów" jest fragment: "Był czas, kiedy o nikim wiedzieć za dużo nie należy". Z "silnymi więzami emocjonalnymi" nie ma to nic wspólnego. A o te chodzi w tym temacie. No i jeszcze jedno. Nie dość, że zdanie wyrwałeś z kontekstu, to jeszcze je obciąłeś:

Stosunki przyjaźni odłóżcie na po wojnie, ograniczając je na razie tylko do znajomości przedwojennych.

Czyli owszem, "stosunki przyjaźni" odkładamy na później. Ale jednak Kamiński nie zakazuje/wyklucza tego, co było przedtem. A co za różnica, czy "silna więź emocjonalna" zawiązała się przed 1 września 1939 r., czy już po? No żadna. W takim razie o co chodzi? Ano właśnie o to, aby nie nawiązywać zbyt wielu nowych kontaktów. To była podstawowa zasada funkcjonowania konspiracji. Małe zespoły, nikt nie ma więcej kontaktów ponad to, co potrzebuje. Żeby Ci to lepiej unaocznić sugerowałem lekturę artykułu prof. Strzembosza, bo zwyczajnie nie wiem jaką wiedzę o konspiracji drugowojennej posiadasz. Ale spróbuję wyjaśnić to na małym przykładzie [s. Aronson, Wspomnienia żołnierza Kedywu, "Kronika Warszawy" nr 4(80)/1989, s. 172]:

Absolutnie nie znaliśmy nazwisk ani adresów naszych dowódców. Nikt nie wiedział, gdzie mieszkają "Żbik", "Stasinek" (Stanisław Sosabowski) czy "Olszyna" (Tadeusz Wiwatowski). Myślę też, że nikt z nas nie wiedział "Andrzeja" (dr Józef Rybicki - dowódca Kedywu Okręgu Warszawa) w czasie konspiracji.

To jest wątek dość powszechny we wspomnieniach ludzi, którzy głęboko siedzieli w konspiracji. Wiem tylko tyle, ile muszę wiedzieć. Znam tylko tego, kogo muszę znać. Trzy-cztery kontakty i wystarczy. Łatwiej w końcu w razie czego zadbać o zabezpieczenie kilku osób niż kilkunastu. A to przecież w przypadku aresztowania kogoś, kto nas zna, trzeba na jakiś czas zmienić adres (wyjechać gdzieś, np. z miasta na wieś), usunąć wszelkie materiały obciążające z mieszkania (broń, ulotki, gazetki, pieczątki itp.). Na to trochę czasu potrzeba. Trzeba znaleźć lokal, zorganizować transport. To niestety nie były rzeczy łatwe. Stąd też wymóg (powstał on oczywiście już na początku powstawania konspiracji, ale z czasem te właśnie elementy coraz mocniej go uzasadniały), aby mieć jak najmniej kontaktów. I to życie towarzyskie o którym Kamiński pisał, było właśnie zagrożeniem dla tej zasady. Ale to nie były "silne więzi emocjonalne". W Twoim wcześniejszym wpisie nie znajduję niczego, co mogłoby mnie skłonić do stwierdzenia, że piszesz także o tym poznawaniu adresów itd. Od początku piszesz o "silnej więzi emocjonalnej". Co dla mnie jest dowodem, że nie zrozumiałeś tego, co Kamiński napisał. Ot i wszystko. I co, mam się domagać teraz, żebyś mnie przekonał, tak jak ja chcę, że jest inaczej? Wolałbym jednak pozostać na poziomie zwyczajnej dyskusji, gdzie wymienia się konkretne poglądy, bez zrzucania na jedną ze stron obowiązku "przekonania".

Inną osią odmienności naszych poglądów może być stosunek do unikalności zjawisk rządzących polską konspiracją wojskową okresu ostatniej wojny. Zapewne obaj się zgodzimy, że istnieją zjawiska ogólne, cechujące działania wojskowe w ogólności, inne, charakterystyczne dla działań konspiracyjnych, i jeszcze inne, unikalne, cechujące tę naszą wojskową konspirację. Ja znajduję więcej tych ogólnych, Ty raczej szukasz unikalnych.

Cóż. Tego fragmentu nie rozumiem. Niestety trafiłeś na mało inteligentnego rozmówcę ;) Tak więc jeśli można, to prosiłbym o jakieś bardziej łopatologiczne wyjaśnienie tego zagadnienia.

Zgodnie z tym nurtem w hipotetycznej żołnierz X, który widząc rannych swych 2 przyjaciół, wyciąga ich spod nieprzyjacielskiego ognia, ratując im życie, jednak sam odnosi śmiertelne rany, jest bohaterem. Jednak ja przyjmuję, że jego postępowanie było naganne, ponieważ był tam po to, by strzelać, a nie wyciągać kogokolwiek spod ognia. Nie mówię, że od razu sąd wojenny.

I to jest właśnie to, o czym już pisałem. Dyskusja na temat "silnej więzi emocjonalnej" podczas walki jest o tyle - moim zdaniem - bezsensowna, że to jednak mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową. Odnoszę bowiem wrażenie, że aby uratować kogoś na polu walki nie trzeba być z nim związanym "silną więzią emocjonalną".

Może masz rację - przekonaj mnie. Ale Ty - a nie prof. Strzembosz.

Przeceniasz mnie Drogi jancecie :) Przekonywać Cię nie mam zamiaru, bo nie to jest moim celem (ogólnie nie lubię takiego podejścia do dyskusji, o czym już wyżej wspomniałem). Podejmując polemikę z Twoim wcześniejszym wpisem liczyłem na to, że będę miał okazję porozmawiać rzeczowo, merytorycznie. Na przykładach, źródłach. Korzystając z pewnych ustaleń, które poczynili "ci, co przed nami". Niestety dostałem w odpowiedzi garść teorii, które choć ładnie brzmią, dla mnie są zwyczajnym pustosłowiem, z którego tak na dobrą sprawę niewiele wynika. Cały czas nie wiem, na jakiej podstawie wyciągasz swoje wnioski. Polecałem pracę prof. Strzembosza, gdzie pewne kwestie są wyjaśnione na tyle dobrze, że ja nie widzę sensu powtarzania się. No niestety, ale mam co robić na co dzień, i jeśli mam możliwość polecić komuś krótką lekturę, która zaoszczędzi mi czasu, to to robię. Teraz piłeczka leży po Twojej stronie, albo skorzystasz z sugestii, albo piłeczka spadnie na kort i "game over". Niestety.

Poza tym, jak miałbym Cię przekonać? Przywoływać kolejne historie, jak to mimo "silnej więzi emocjonalnej" nikomu nic się nie stało (przez tą więź)? Wybacz, ale stawiasz mnie w sytuacji mało przyjemnej. "Ja będę sobie snuł teorie, bez konkretów, a Ty kombinuj, jak mnie przekonać". Dla mnie dyskusja na tematy historyczne polega na tym, że wszystkie strony biorące udział dysponują pewną wiedzą źródłową, są w stanie oprzeć się na niej, wymieniają uwagi wynikające z analizy źródeł/badań innych. Tymczasem stawiasz mnie w roli ucznia, który ma przekonać nauczyciela, który będzie kręcił nosem, tudzież szefa firmy, którego mam przekonać, że warto mnie zatrudnić. A ja tak bawić się nie lubię. Jeśli uznasz, że warto jednak zmienić styl dyskusji, daj znać...

... a tymczasem również życzę Wesołych Świąt :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Albinosie, chyba nadajesz mi w tej dyskusji rolę, której spełniać nie jestem w stanie i nie zamierzałem. W tym wątku jesteś dla mnie mistrzem, nauczycielem, autorytetem, a ja co najwyżej uczniem. Mimo to dostrzegłem w Twej wypowiedzi coś, czego nie rozumiem, więc i zgodzić się nie potrafię. I o to się pytam.

Swojego stylu uczestniczenia w dyskusji na forum też nie zmienię. Owszem - faktografia jest ważna. Jest ważna, ponieważ pozwala wykrywać mechanizmy, a te są ponadczasowe. Wg mnie w historii ważne są przede wszystkim owe mechanizmy, dzięki ich badaniu historia staje się nauczycielką życia. Ty nazywasz to teoretyzowaniem i pustosłowiem, ja - badaniem mechanizmów dziejowych wydarzeń.

Nazwa jak nazwa, mniejsza o nią. Konkretnie chodzi mi o sformułowanie:

Na ile przyjaźń w podziemiu była pomocna, a na ile stanowiła zagrożenie? Z jednej strony wiadomo - poświęcenie dla tej drugiej osoby, umiejętność podejmowania decyzji, na które normalnie byśmy się nie zdecydowali (podejmowanie większego ryzyka).

Otóż teza ta jest tezą dość niezwykłą, wręcz obrazoburczą. Co najmniej od czasu powstania wojsk regularnych i spółek kapitałowych tezę absolutnie przeciwną uważa się za oczywistość. Żołnierz czy pracownik, dowódca czy menedżer ma podejmować decyzje niezależne od emocjonalnych stosunków, wiążących go z niektórymi członkami organizacji, lecz służące realizowaniu jej celów. Ponieważ jednak taki obiektywizm w przypadku silnych więzi jest wręcz niemożliwy do osiągnięcia, to same silne więzi emocjonalne pomiędzy niektórymi członkami organizacji są traktowane jako zjawisko niekorzystne.

Sam o tym obszernie piszesz:

Kiedy ktoś nam bliski zostanie złapany albo wręcz straci życie pojawia się problem wynikający z koniecznością poradzenia sobie z tą świadomością, że tej drugiej osoby nie ma. A to może sprawić, że człowiek stanie się mniej ostrożny, będzie szukał zemsty... Znamy przecież przypadki, kiedy czyjaś śmierć bardzo źle wpływała na konspiratora. Tadeusz Zawadzki po śmierci Jana Bytnara popadł w depresję. Jerzy Zborowski, kiedy zginął Bronisław Pietraszewicz, był - jak pisał Aleksander Kamiński - jak rozregulowany kompas. Z kolei Tadeusz Wiwatowski, jeśli wierzyć prof. Tadeuszowi Mikulskiemu, bardzo źle zniósł śmierć Zdzisława Zajdlera.

Nic dodać, nic ująć. Nie bardzo rozumiem, dlaczego później usiłujesz ograniczyć swe rozważania do zwiększenia ryzyka dekonspiracji w wyniku życia towarzyskiego.

Twierdzisz, że w polskiej konspiracji wojskowej podczas ostatniej wojny obowiązywały inne reguły, niż w innych armiach świata, co ponoć prof. Strzembosz udowodnił. Śmiała teza, choć pewne mechanizmy wskazałeś, zda się - mimochodem.

Zwróciłeś uwagę na fakt, że istnienie silnych emocjonalnych więzi pomiędzy niektórymi uczestnikami konspiracji powodowało, że w przypadku aresztowania przesłuchiwany miał dodatkowy motyw odmowy zeznań.

Wielkie dzięki, to jest coś, co faktycznie różni komórkę polskiej konspiracji wojskowej od szwadronu napoleońskich szaserów. Nie wymagam faktograficznego potwierdzenia tego mechanizmu - jest on sam przez się w pełni zrozumiały.

Proszę o następne.

Na zakończenie - ja tej dyskusji nie traktuję jako gry, w każdym razie nie jako gry o puli zamkniętej, gdzie ktoś musi przegrać, aby wygrać mógł ktoś.

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Otóż teza ta jest tezą dość niezwykłą, wręcz obrazoburczą. Co najmniej od czasu powstania wojsk regularnych i spółek kapitałowych tezę absolutnie przeciwną uważa się za oczywistość. Żołnierz czy pracownik, dowódca czy menedżer ma podejmować decyzje niezależne od emocjonalnych stosunków, wiążących go z niektórymi członkami organizacji, lecz służące realizowaniu jej celów. Ponieważ jednak taki obiektywizm w przypadku silnych więzi jest wręcz niemożliwy do osiągnięcia, to same silne więzi emocjonalne pomiędzy niektórymi członkami organizacji są traktowane jako zjawisko niekorzystne.

Nie bardzo wiem co w niej obrazoburczego. Konspiracja ma swoją specyfikę, co sam już trafnie zauważyłeś wcześniej. Skoro nie chcesz zapoznać się z sugerowanym przeze mnie tekstem prof. Strzembosza... pozwolę sobie wobec tego zacytować jego fragment [Oddziały szturmowe konspiracyjnej Warszawy 1939-1944, Warszawa 1983, s. 435-436; wybacz, że nie własnymi słowami, ale w zasadzie musiałbym napisać to samo, a i uważam, że trafniej od prof. Strzembosza tego nie ujmę]:

Elementem niezwykle ważnym dla scementowania ze sobą członków oddziału był przy tym sposób dobierania ludzi, wchodzących tu bądź grupowo, bądź poprzez rekrutację "łańcuszkową", kiedy dokooptowywano żołnierzy na podstawie istniejących już między nimi więzi przyjaźni i zaufania, funkcjonujących w "paczkach" i środowiskach koleżeńskich.

W wyniku takiej "prywatnej" rekrutacji oddział konspiracyjny składał się z kolegów i przyjaciół oraz "przyjaciół moich przyjaciół", a więc z zespołów, które jeszcze przed wejściem do niego połączone były silnymi więzami personalnymi. W ten sposób człowiek przedstawiany jako członek oddziału, stawał się od razu kimś bliskim, godnym zaufania, którego przyjmowano do "klanu", zanim jeszcze wspólna konspiracja i udział w akcjach zbrojnych odegrały rolę integrującą. Nic więc dziwnego, że mikroklimat co najmniej większości jednostek dywersyjno-bojowych promieniował ciepłem i panowała w nich niepowtarzalna atmosfera przyjaźni, która była dodatkowym elementem ich atrakcyjności. W wielu oddziałach specjalnych niemała rolę, obok innych czynników, odgrywała żarliwa ideowość młodych żołnierzy oraz specyficzna romantyka konspiracji, łącząca konspiratorów w wyróżniający się od całego nie zorganizowanego otoczenia świat "ludzi podziemnych". Nie bez znaczenia była także niewielka na ogół liczebność zespołów stanowiących podstawową komórkę organizacyjną tej armii. Dzięki temu posiadały one wszystkie zalety, jakie socjologia i psychologia społeczna przypisuje tzw. małym grupom, oraz nie wchodziły w kolizję z prawidłowością, że "im ściślejsza jest więź społeczna, tym mniejsza jest ilość jednostek, którą ona zdoła ogarnąć". Siła jednocząca żołnierzy walki bieżącej była tak duża i miała tak wielkie dla nich znaczenie, że nie pomijano jej we wspomnieniach i relacjach nawet wtedy, gdy tematycznie nie wiązały się ze stosunkami w oddziałach.

Wytłuszczony kawałek można odnieść do przywoływanych przez Ciebie przykładów z armii regularnych. Popraw mnie jeśli się mylę... ale w armii regularnej człowiek ma chyba większą możliwość na nawiązanie dużej liczby kontaktów z innymi żołnierzami ze swojej dajmy na to kompanii, czy innego plutonu, niż członek konspiracji, który utrzymuje kontakt (i ma formalny zakaz poszerzania go o innych) z zaledwie kilkoma osobami.

Wracając do cytowanego tekstu. Dalej następuje przywołanie fragmentów ze wspomnień żołnierzy warszawskiej dywersji, w których to odnajdujemy właśnie przykłady tego podkreślania ogromnego znaczenia atmosfery przyjaźni w oddziałach. I w końcu podsumowanie tej części rozważań [tamże, s. 439]:

Właśnie to zjawisko głębokiego życia i trwałej przyjaźni żołnierzy konspiracji tłumaczy takie fenomeny, jak odbijanie i wykradanie uwięzionych, inicjowane oddolnie i przeprowadzane bardzo często siłami zespołów koleżeńskich. Ono także powodowało, że nie jednokrotnie wybierano raczej śmierć niż opuszczenie rannego czy osaczonego towarzysza.

Nic dodać, nic ująć. Nie bardzo rozumiem, dlaczego później usiłujesz ograniczyć swe rozważania do zwiększenia ryzyka dekonspiracji w wyniku życia towarzyskiego.

Niczego nie ograniczam. Dostosowałem się jedynie do Twoich wpisów, które staram się komentować. Kwestię dekonspiracji poruszyłem ze względu na Twoje niezrozumienie cytatu z Kamińskiego.

Proszę o następne.

Widzisz jancecie. To jest właśnie to, czego ja w tej dyskusji (i w jakiejkolwiek innej na forum), nie mogę zaakceptować. Ja mogę podawać kolejne przykłady. Kolejne mechanizmy. Ale mogą one być dla Ciebie trafne, a mogą nie być. Dlatego pisałem o pustosłowiu. W innych warunkach (przy piwie tudzież jakimś winie) być może byłaby dla mnie fascynująca. Teraz jest trochę błądzeniem po omacku. Nie wiem czy kolejnymi przykładami/argumentami trafię tam gdzie trzeba, czy nie poślę tego w próżnię. Kiedy dostaję od kogoś konkretne fakty, analizy źródeł itp., to przynajmniej wiem do czego się odnieść. A tak...

Ogólnie rzecz biorąc mam wrażenie, że nie ma możliwości, abym udzielił odpowiedzi, które Ciebie w pełni usatysfakcjonują. Kwestia "przyjaźń w konspiracji dobra/zła" jest po części zależna od indywidualnego podejścia do pewnych ogólniejszych spraw z serii "czy warto się poświęcać dla idei". Jeśli rozpoczynając dyskusję byłeś przekonany, że jest zła, to ja nie będę w stanie przekonać Ciebie, że jest inaczej. I w końcu... dla mnie nie ma tutaj odpowiedzi "dobra/zła". Uważam problem za na tyle skomplikowany, że w zasadzie w zależności od potrzeb mogę uzasadniać tak jedną jak i drugą wersję.

Na zakończenie - ja tej dyskusji nie traktuję jako gry, w każdym razie nie jako gry o puli zamkniętej, gdzie ktoś musi przegrać, aby wygrać mógł ktoś.

W takim razie przynajmniej w tej kwestii jesteśmy zgodni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

W takim razie przynajmniej w tej kwestii jesteśmy zgodni.

Ja odnoszę wrażenie, że w większości kwestii jeśli nawet nie jesteśmy zgodni, to chociaż możemy dążyć do uzgodnienia stanowisk, a w najgorszym razie - to stworzenia krótkiego protokołu niezgodności.

Nasz spór w znacznej mierze opiera się na językowym nieporozumieniu. Ja przez pojęcie przyjaźń rozumiałem więź, która wiąże w szczególny sposób konkretne, najczęściej dwie osoby. Tak rozumiana przyjaźń jest - wg mnie - obciążeniem dla organizacji.

Strzembosz - w cytowanym przez Ciebie fragmencie - zdaje się rozumieć przyjaźń jako najwyższy stopień koleżeństwa, coś, co może łączyć jeśli nie wszystkich, to przynajmniej przytłaczającą większość członków organizacji.

Jak zwał, tak zwał. Jak dotąd zidentyfikowaliśmy dwa mechanizmy, zasadniczo różniące rolę przyjaźni i koleżeństwa w szwadronie napoleońskich szaserów i komórce polskiej konspiracji wojskowej z II wojny światowej:

1) w drugim przypadku w razie pojmania i tortur członek organizacji konspiracyjnej mógł wzmocnić swą siłę oporu świadomością, że "sypanie" pogrąży także jego serdecznych przyjaciół w sposób oczywisty i bezpośredni; czegoś takiego napoleoński szaser raczej nie brał pod uwagę, bo nie wiedział, gdzie się znajdują jego koledzy i przyjaciele w chwili, gdy składał zeznania,

2) liczebność komórek konspiracji wojskowej była zwykle znacznie mniejsza, niż liczebność szwadronu albo plutonu, co powodowało możliwość powstania znacznie silniejszych więzi emocjonalnych między wszystkimi żołnierzami, działającymi w danej komórce.

Tu istnieje pewne "ale" - w akcji pod Arsenałem wzięło udział prawie 30 osób, z grubsza - pluton.

Siak czy owak dwie istotne różnice to dość dużo.

Zupełnie nie rozumiem Twych obiekcji, że nie chcesz przedstawiać kolejnych mechanizmów, bo ja niby mogę je odrzucić. No niby mogę - każdy może, ale dlaczego miałbym odrzucać coś, co jest rozsądne.

Na razie to ja zadaję sobie trud, by z Twych wypowiedzi wyłuskać argumenty, podważające moją pierwotną tezę. Przy czym nie uważam, by mi się jakaś krzywda działa - ot po prostu uczestniczymy w intelektualnej rozrywce.

Jeśli w ramach tej rozrywki uda nam się sporządzić jakiś katalog cech podobnych i odmiennych, które (w ramach zagadnienia koleżeństwa i przyjaźni)charakteryzowały szwadron napoleońskich szaserów i komórkę naszych konspiratorów, to będzie to nasz wspólny sukces i może nawet coś w zakresie zrozumienia tych zjawisk przysporzymy całej ludzkości :) .

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Na początku jeszcze odniesienie do fragmentu z wcześniejszego Twojego wpisu:

Twierdzisz, że w polskiej konspiracji wojskowej podczas ostatniej wojny obowiązywały inne reguły, niż w innych armiach świata, co ponoć prof. Strzembosz udowodnił. Śmiała teza, choć pewne mechanizmy wskazałeś, zda się - mimochodem.

To ja poproszę Ciebie jancecie o wskazanie elementów identycznych i w polskiej konspiracji i w regularnej armii. No bo skoro uważasz, że teza jest śmiała, to rozumiem, że widzisz całkiem sporo takich elementów.

Strzembosz - w cytowanym przez Ciebie fragmencie - zdaje się rozumieć przyjaźń jako najwyższy stopień koleżeństwa, coś, co może łączyć jeśli nie wszystkich, to przynajmniej przytłaczającą większość członków organizacji.

Mam spore opory przed tak konkretnym nazywaniem tego, co opisał prof. Strzembosz. Tutaj możemy mieć do czynienia zarówno z najwyższym stopniem koleżeństwa, przyjaźnią, czy więzią, jaką można by porównać do tej łączącej nawet i rodzinę. Wszystko zależy od konkretnych przypadków - dla mnie prof. Strzembosz opisał pewne zjawisko, do którego można wrzucić każdy z tych przypadków (koleżeństwo, przyjaźń itd.). Bo tak na dobrą sprawę, to my nie mamy możliwości zmierzyć tego w żaden wiarygodny sposób. Pozostaje nam oprzeć się na tym, co sami konspiratorzy mówili i pisali po latach. Jeden będzie używał słowa "przyjaciel", inny porówna kogoś do "brata". Na jakiej podtawie mamy sprawdzić, która więź była silniejsza? Tego właśnie nie mogę zaakcaptować w Twoim rozumowaniu/sposobie prowadzenia dyskusji. Próbujesz wszystko, albo przynajmniej sporo spraw postawić na zasadzie "możemy znaleźć jedną odpowiedź". Ano nie możemy. Nie będziemy w stanie ustalić jednego kryterium dla stopnia "silnej więzi emocjonalnej". To co dla jednego było taką silną więzią, dla innego nie. Nie możemy udzielić jasnej i konkretnej odpowiedzi na pytanie "czy przyjaźń (nie ważne jak ją rozumiemy) była w konspiracji dobra czy zła". Sprawa jest o wiele bardziej złożona...

Tu istnieje pewne "ale" - w akcji pod Arsenałem wzięło udział prawie 30 osób, z grubsza - pluton.

To ile osób wzięło udział może być bardzo mylące (pomijam to, że akcje takie jak ta z 26 marca 1943 r. były rzadkością, zazwyczaj jednak sięgano po mniejsze oddziały - ufam, że nie muszę wyjaśniać powodów; w ramach uzupełnienia patrz pytanie na końcu wpisu). Ile z tych osób naprawdę znało się na co dzień? Te większe akcje wymuszały wykorzystanie w nich grup większych, niż te będące podstawową komórką konspiracji. Ale oni nie musieli się znać. Mogli nawet nie wiedzieć jak kto się nazywa. Znali pseudonim, wiedzieli jakie kto ma zadanie w czasie akcji. Więcej wiedzieć nie muszą. Widzą się przy akcji, później już nie. Jak czytam wspomnienia ludzi z konspiracji warszawskiej stosunkowo często pojawia się wątek zawiązywania większej liczby bliskich kontaktów dopiero w Powstaniu.

Zupełnie nie rozumiem Twych obiekcji, że nie chcesz przedstawiać kolejnych mechanizmów, bo ja niby mogę je odrzucić. No niby mogę - każdy może, ale dlaczego miałbym odrzucać coś, co jest rozsądne.

Nie tyle nie chcę, co nie bardzo wiem jak mam to robić. Mam opisywać wszystkie mechanizmy rządzące konspiracją? Trochę za dużo tego jak na mnie jednego. Jesteś jancecie w dyskusji bardzo mało konkretny. Ja tak naprawdę nie wiem czego Ty oczekujesz ode mnie. Dlatego też pisałem, że taka forma dyskusji raz dwa spowoduje, że temat się wyczerpie - tak więc nie zdziw się, jeśli w końcu powiem "do widzenia".

Jeśli w ramach tej rozrywki uda nam się sporządzić jakiś katalog cech podobnych i odmiennych, które (w ramach zagadnienia koleżeństwa i przyjaźni)charakteryzowały szwadron napoleońskich szaserów i komórkę naszych konspiratorów, to będzie to nasz wspólny sukces i może nawet coś w zakresie zrozumienia tych zjawisk przysporzymy całej ludzkości

Problem polega na tym jancecie, że ja takiego katalogu sporządzać nie miałem w planach. To jest Twój zamysł. A skoro tak, to Ty musisz się wysilić, aby go opracować. Nie ja :) Ja mogę co najwyżej pomóc. A żeby to zrobić, muszę wiedzieć czego potrzebujesz do sporządzenia tegoż katalogu. Jakie problemy Cię interesują itd.

I taka zagadka. Czemu to, co dotąd pisałem, nie jest reprezentatywne dla polskiej konspiracji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
To ja poproszę Ciebie jancecie o wskazanie elementów identycznych i w polskiej konspiracji i w regularnej armii. No bo skoro uważasz, że teza jest śmiała, to rozumiem, że widzisz całkiem sporo takich elementów.

Identyczne? Nic na świecie nie jest identyczne. Ponoć nawet nie ma 2 identycznych atomów wodoru, a co dopiero zasad funkcjonowania sił zbrojnych.

Ale bardzo zbliżonych - cколько угодно!

Tak porównując organizację armii Księstwa Warszawskiego z lat 1806-1815 i polskiej konspiracji wojskowej z lat 1940-1945, znalazłbym następujące najważniejsze zasady wspólne:

1. Hierarchiczność struktury.

2. Kierowanie poprzez wydawanie rozkazów.

3. Jednoosobowe podejmowanie decyzji, z doradczą rolą ciał kolegialnych (narady, rady wojenne).

4. Posługiwanie się bronią.

5. Dążenie do eliminacji siły żywej (czyli zabijanie lub ranienie) przeciwnika oraz jego sprzętu.

6. Poświęcanie losu (w tym życia) poszczególnych żołnierzy, a także całych pododdziałów i oddziałów dla realizacji celów całej organizacji.

Można tę listę ciągnąć w nieskończoność, brnąc w szczegóły, tylko po co?

Sięgając jednak do szczegółów, pojawiła się w tym wątku informacja, że żołnierz konspiracji nie powinien wiedzieć o działaniu organizacji nic, ponad to, co jest mu potrzebne do realizacji zadań. Żeby nie ujawnić wrogowi informacji w razie wpadki. Ta sama zasada była stosowana także w epoce napoleońskiej. Torturowanie pojmanych przeciwników to nie wynalazek Gestapo ani NKWD.

Mam spore opory przed tak konkretnym nazywaniem tego, co opisał prof. Strzembosz. Tutaj możemy mieć do czynienia zarówno z najwyższym stopniem koleżeństwa, przyjaźnią, czy więzią, jaką można by porównać do tej łączącej nawet i rodzinę. Wszystko zależy od konkretnych przypadków - dla mnie prof. Strzembosz opisał pewne zjawisko, do którego można wrzucić każdy z tych przypadków (koleżeństwo, przyjaźń itd.). Bo tak na dobrą sprawę, to my nie mamy możliwości zmierzyć tego w żaden wiarygodny sposób. Pozostaje nam oprzeć się na tym, co sami konspiratorzy mówili i pisali po latach. Jeden będzie używał słowa "przyjaciel", inny porówna kogoś do "brata". Na jakiej podstawie mamy sprawdzić, która więź była silniejsza?

Metodom mierzenia postaw poświęcono kilka podręczników, więc i w tej kwestii pomiar jest możliwy, choć jedynie na poziomie porównawczym. Nie o sam pomiar tu chodzi.

Całkowicie się z Tobą zgadzam, że uczucia względem drugiego człowieka, od całkowitej obojętności, poprzez znajomość, koleżeństwo, aż po ekstremalnie silną przyjaźń stanowią pewne continuum, i że jeden nazwie przyjaźnią to, co drugi określi jedynie jako nieco bardziej zażyłą znajomość.

Natomiast mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, iż w owym continuum istnieje granica, po przekroczeniu której siła więzi emocjonalnej wywołuje działania nieoptymalne dla realizacji celu organizacji.

Tego właśnie nie mogę zaakceptować w Twoim rozumowaniu/sposobie prowadzenia dyskusji. Próbujesz wszystko, albo przynajmniej sporo spraw postawić na zasadzie "możemy znaleźć jedną odpowiedź".

W moim przekonaniu dyskusja powinna zmierzać do uzgodnienia stanowisk. Nie zawsze się to uda - często efektem dyskusji będzie jedynie "protokół rozbieżności nie do usunięcia". To też bardzo dużo.

Takiego masz dyskutanta, jakiego ci Forum dało :rolleyes: .

I taka zagadka. Czemu to, co dotąd pisałem, nie jest reprezentatywne dla polskiej konspiracji.

Jest niereprezentatywne, ponieważ niemal cała wiedza o polskiej konspiracji opiera się w dużym stopniu na wspomnieniach uczestników. A pisząc wspomnienia, opisujemy te zdarzenia, które opisać chcemy. Rzeczy nieprzyjemne pomijamy...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Można tę listę ciągnąć w nieskończoność, brnąc w szczegóły, tylko po co?

No to w takim razie poproszę o odpowiedź na temat tego:

- czy środowisko, w jakim funkcjonuje żołnierz armii regularnej jest takim samym, w jakim funkcjonuje członek konspiracji?

- czy zasady rekrutowania nowych żołnierzy armii regularnej i członków konspiracji są takie same?

2. Kierowanie poprzez wydawanie rozkazów.

Nie wszędzie - vide Kedyw OW AK za czasów dra Rybickiego, a szczególnie jego oddział wywodzący się z TOW.

4. Posługiwanie się bronią.

Z założenia tak. W praktyce - pudło. W kwietniu/maju 1943 r. Okręg Warszawa AK był w stanie uzbroić zaledwie 5% swoich ludzi. Żołnierz armii regularnej broń traktuje jako coś normalnego, z czym ma do czynienia na co dzień niemalże. Żołnierz konspiracji zbrojnej niejednokrotnie mógł jedynie pomarzyć o tym, aby mieć broń.

Sięgając jednak do szczegółów, pojawiła się w tym wątku informacja, że żołnierz konspiracji nie powinien wiedzieć o działaniu organizacji nic, ponad to, co jest mu potrzebne do realizacji zadań. Żeby nie ujawnić wrogowi informacji w razie wpadki. Ta sama zasada była stosowana także w epoce napoleońskiej. Torturowanie pojmanych przeciwników to nie wynalazek Gestapo ani NKWD.

Jeśli złapany żołnierz powie kto jest jego dowódcą, jak liczne są jego oddziały itp., to to wcale nie musi spowodować porażki jego strony. Jeśli natomiast konspirator wyda nazwiska swoich kolegów, ich adresy, powie kto jest dowódcą, to raz dwa struktura organizacyjna może się rozpaść. Skąd wzięły się wyroki na Schulza i Langego, gestapowców, którzy zajmowali się sprawami "Rudego" i "Heńka"? Ano m.in. stąd, że obaj wiedzieli mnóstwo rzeczy na temat "Szarych Szeregów". Podziemie zakładało, że w głowach mają mnóstwo informacji, których nie zapisali w dokumentach. Konspiracja siłą rzeczy jest bardziej narażona na negatywne skutki "wsypy", niż armia regularna. W konspiracji można iść tropem kolejnych aresztowań jak po sznureczku aż do samej góry. W armii regularnej jest to mało możliwe. Żeby bowiem naprawdę mieć jakieś ogromne korzyści z informacji uzyskanych od złapanego wroga, to trzeba by mieć kogoś ze sztabu. W konspiracji wpadka szeregowego członka może wywołać lawinę kolejnych aresztowań. W armii regularnej szeregowy żołnierz nie dostarczy tym, którzy go przesłuchują zbyt wielu informacji, które bezpośrednio doprowadzą do sukcesu. Jasne, może powiedzieć, że wojsko jest w katastrofalnej sytuacji, brakuje żywności, amunicja na wyczerpaniu itd., no ale to raczej nie była norma. W konspiracji każde aresztowanie pociągało za sobą identyczne ryzyko. Ryzyko, które wymuszało podjęcie pewnych działań. Zmiana miejsca zamieszkania przez pewne grono osób, ewakuacja skrytek, wymiana dokumentów, czasem zawieszenie działalności jakiejś komórki. Krótko mówiąc zaburzało to funkcjonowanie organizacji. Powodowało coś, o czym wspominasz od początku: utrudnienie w realizacji celu. Jakim utrudnieniem w realizacji celu dla armii regularnej jest to, że wróg ma szeregowego X, tudzież kaprala Y? Skala dla mnie jest nieporównywalna.

Natomiast mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną, iż w owym continuum istnieje granica, po przekroczeniu której siła więzi emocjonalnej wywołuje działania nieoptymalne dla realizacji celu organizacji.

I zgodzę i nie zgodzę. Czemu - wyjaśniałem już wyżej.

W moim przekonaniu dyskusja powinna zmierzać do uzgodnienia stanowisk. Nie zawsze się to uda - często efektem dyskusji będzie jedynie "protokół rozbieżności nie do usunięcia". To też bardzo dużo.

Pierwsze słyszę, że dyskusja musi zmierzać do uzgodnienia stanowisk. Dla mnie dyskusja to przede wszystkim okazja do tego, aby dowiedzieć się czegoś nowego od tej drugiej strony.

Takiego masz dyskutanta, jakiego ci Forum dało

I samego dyskutanta sobie bardzo chwalę - choć nie wszystko w jego sposobie prowadzenia dyskusji mi odpowiada. Nie wyobrażam sobie życia poza Warszawą, a jest masa rzeczy, która mnie w niej wkurza. Na szczęście wierzę w to, że pewne rzeczy można zmienić ;)

Jest niereprezentatywne, ponieważ niemal cała wiedza o polskiej konspiracji opiera się w dużym stopniu na wspomnieniach uczestników. A pisząc wspomnienia, opisujemy te zdarzenia, które opisać chcemy. Rzeczy nieprzyjemne pomijamy...

No z tą niemal całą wiedzą opartą na wspomnieniach, to chyba lekkie nadużycie. Dokumentów jest cała masa. Masa znanych i opracowanych i jeszcze większa masa niewykorzystanych. Inna rzecz, że o wielu rzeczach faktycznie wiemy jedynie ze wspomnień. Tym niemniej z tym, co napisałeś, nie mogę się zgodzić.

Tak czy inaczej, to nie o to mi chodziło. Żeby nie przedłużać. Nie zwróciłeś jancecie uwagi na to, o jakiej ja konspiracji piszę. Dywersja. Warszawa. Konspiracja wojskowa w warunkach miejskich. A gdzie partyzantka, gdzie człowiek ukrywa się razem z oddziałem po lasach i wsiach? Co z konspiracją cywilną? Z góry przyjmujemy, że udział w tajnym szkolnictwie był tym samym co wysadzanie pociągów i likwidacje gestapowców? Wszystko ma swoją specyfikę. A tymczasem ja tutaj sobie gadam o tym, jak to było w oddziałach bojowych, z czego Ty jancecie wyciągasz różne wnioski. Wnioski, które dla innych form konspiracji, niż ta opisana w moich wpisach, mogą być absolutnie fałszywe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

ciekawy temat, naprawdę

Tak porównując organizację armii Księstwa Warszawskiego z lat 1806-1815 i polskiej konspiracji wojskowej z lat 1940-1945, znalazłbym następujące najważniejsze zasady wspólne:

1. Hierarchiczność struktury.

2. Kierowanie poprzez wydawanie rozkazów.

3. Jednoosobowe podejmowanie decyzji, z doradczą rolą ciał kolegialnych (narady, rady wojenne).

4. Posługiwanie się bronią.

5. Dążenie do eliminacji siły żywej (czyli zabijanie lub ranienie) przeciwnika oraz jego sprzętu.

6. Poświęcanie losu (w tym życia) poszczególnych żołnierzy, a także całych pododdziałów i oddziałów dla realizacji celów całej organizacji.

Wydaje mi się, że na odpowiednim poziomie ogólności wszystko da się porównać do wszystkiego i wszystko może być podobne. Posługując się tak podanymi ogólnymi kryteriami jesteśmy wstanie wykazać podobieństwo konspiracji polskiej z czasów DWS do hoplitów greckich, chyba jednak nie tędy droga.

A ja się tak zastanawiam, jak w warunkach regularnych armii radzono sobie ze stresem pola bitwy a jak w warunkach konspiracji?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Wspaniale żyje się i walczy w takim gronie przyjaciół, których się kocha jak braci i z którymi bardziej niż z braćmi łączy nas braterstwo broni i służby oraz wspólnie przeżyte walki, trudy i niebezpieczeństwa. Ale też każde zagrożenie odczuwa się bardzo mocno, obawa o przyjaciół szarpie nerwy i nie pozwala racjonalnie myśleć, nawet tłumi instynkt samozachowawczy. Chyba tym można tłumaczyć tak liczne w naszej działalności dywersyjnej i konspiracyjnej akty wspaniałego bohaterstwa, poświęcenia i odwagi.

Zwłaszcza dowodzenie grupą przyjaciół w jakiejś niebezpiecznej sytuacji wzmaga poczucie odpowiedzialności tak ogromnie, że ja odczuwałem prawie bolesny strach przed wydaniem decydującego rozkazu lub przed podjęciem jakiejś ważnej decyzji. Wtedy refleksjom i rozważaniom nie było końca, bo co by to było, gdybym wydał głupi lub zły rozkaz w wyniku czego stałoby się jakieś nieszczęście."

Jan Rodowicz "Anoda"

"Pamiętniki żołnierzy..." tom I str. 44

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.