O sensie prowadzenia zbrojnej walki z okupantem słów kilka...

[Albinos]

Wykorzystując wątek książki autorstwa Pana Marka Żaka Szczęśliwy w III Rzeszy. Czy był sens prowadzić zbrojną walkę z okupantem? Czy ogólnie był sens prowadzenia jakiejkolwiek działalności konspiracyjnej (od dywersji, przez sabotaż i tajne nauczanie, po kolportowanie podziemnych gazetek)? Czy faktycznie można było przeczekać, jak sugeruje M. Żak, okres okupacji, bez podejmowania jakiejkolwiek walki? A może jednak - jak dowodził prof. Strzembosz - ta zbrojna walka miała ogromne znaczenie dla przetrwania Polaków pod okupacją?

Od razu mała prośba do potencjalnych dyskutantów. Powołujmy się na rzeczywiste przykłady, nie na losy fikcyjnych bohaterów powieści

[secesjonista]

Czy był sens?

Sprawdźmy może zatem w jakich krajach nie powstała konspiracja?

[Albinos]

Żeby była jasność. Dla mnie pytanie o sens mogłoby w zasadzie nie istnieć, jako że sam już dawno odpowiedziałem sobie na to. Temat natomiast traktuję w jego początkowym stadium jako swego rodzaju wyzwanie dla osób, które uważają, że konspiracja, a szczególnie opór zbrojny, nie miały sensu. Tyle w kwestii wstępu.

Co do sprawdzania, gdzie była konspiracja, a gdzie nie. Nie jestem przekonany, czy to ma do końca sens. Inne w końcu było podejście Niemców do Polaków, a inne do Duńczyków czy Francuzów. Jak dla mnie sytuacja w okupowanej Europie była na tyle zróżnicowana, że ciężko tutaj porównywać kwestię tego, czy można było przetrwać wojnę bez próby wzięcia odwetu na wrogu.

[secesjonista]

Zaryzykowałbym tezę, że okupację przetrwać można, z dalece większą gwarancją przeżycia, nie biorąc odwetu.

Podejście Niemców do różnych nacji było oczywiście zróżnicowane, nie było takim względem członków ruchu oporu.

Weźmy zatem pod rozważenie stopień opresyjności reżimu. Jeśli grozi mi śmierć albo wywózka do obozu tylko w wyniku tego, że byłem w złym miejscu o złej porze (vide: łapanki) to znacznie łatwiej jest mi podjąć kolejny stopień ryzyka - aktywne uczestnictwo w konspiracji.

Konspiracja powstawała jednak i w państwach gdzie okupację można było przeżyć względnie spokojnie, jak w Danii.

Coś zatem tu i w innych krajach pchało ludzi do takiej postawy.

Wróćmy do naszego kraju...

zauważmy, że sytuacja była jakościowo nowa względem naszych doświadczeń z zaborów. Przetrwanie nacji miało wymiar biologiczny. Tu zupełnie jałowym był dawny spór pomiędzy walką zbrojną a orędownikami pracy organicznej.

W sumie czy mieliśmy inne wyjście?

Rzecz kolejna: kac.

[Widłobrody]

pytanie raczej o formy. opór zbrojny przeciw wysiedleniom Zamojszczyzny miał sens. Powstanie warszawskie nie.

[Albinos]

Zaryzykowałbym tezę, że okupację przetrwać można, z dalece większą gwarancją przeżycia, nie biorąc odwetu.

Można, owszem. Tylko tutaj pojawia się pytanie, które zadał już prof. Strzembosz. Czy w warunkach "miasta paragrafu śmierci", jak nazwał Warszawę prof. Szarota (odwołuję się do Warszawy, ale w zasadzie cały obszar okupowanej Polski można by tak określić, jeśli zestawimy ją z innymi krajami okupowanej Europy), czy nie branie odwetu było możliwe. Tutaj pozwolę sobie zacytować fragment pracy prof. Józefa Pietera [Strach i odwaga, Warszawa 1971, s. 101]:

Reżim hitlerowski siał trwogę. Co to znaczy? Łapanki, tortury, egzekucje, obozy koncentracyjne i potworne metody wymuszania zeznań - wielu widziało to, wielu doświadczyło na sobie. Nikt nie był pewny życia czy wolności, chociaż w danej chwili i bezpośrednio mógł nie być zagrożony. Zapanowała i utrzymywała się atmosfera terroru, tj. trwałego i silnego napięcia lękowego pod wpływem specyficznych sytuacji międzyludzkich.

I dalej [tamże, s. 102]:

Napięcie strachu, zwłaszcza zaś strachu silnego i długotrwałego, wymaga odreagowania. Jak wiadomo, jest nim odpowiednia forma i doza gniewu, wściekłości, żądza zemsty, nienawiści. Ładunek gniewu czy nienawiści stanowi zagrożenie dla władzy stosującej przemoc [...] Zawsze okazywało się, że "ocukrzanie" nienawiści spowodowanej uciskiem i terrorem nie na długą metę jest skuteczne. Możliwe jest jedynie czasowe czy przejściowe zmniejszenie napięcia lękowego, jednakże ślady po aktach terroru trwają w pamięci i jątrzą, póki nie zostaną odreagowane w odpowiednim momencie.

No a teraz patrzymy, co o efektach akcji zbrojnych pisał prof. Strzembosz. Wśród tych bardziej wymiernych, jak likwidacja szczególnie niebezpiecznych pracowników aparatu terroru czy uwalnianie więźniów, mamy także zamykanie oporu w ramach zorganizowanej akcji. Nie po to konspiracja wymyślała te wszystkie sposoby zachowania tajemnicy, żeby miała to być jedynie sztuka dla sztuki. Walka z wrogiem musiała być jak najbardziej skuteczna. Ale do tego podziemie dochodziło przez dłuższy czas (i znowu powołam się na Warszawę, ale tutaj trzeba brać pod uwagę, że to było centrum oporu, tutaj struktury podziemia były najsilniejsze). Doskonalono pewne schematy działania, uczono się na własnych błędach, korzystano z pomocy specjalistów. Jeśli weźmie się do ręki wspomnienia konspiratorów, to jako dość powszechny obrazek można znaleźć opowieści o tym, jak to autorzy czuli się pewniejsi dzięki pracy w podziemiu. Wiedzieli, że mogą osobiście odpłacić wrogowi. I nawet jeśli cała reszta nie miała tej możliwości, to miała to poczucie, że Niemcy nie są bezkarni. I to już było ogromne wsparcie psychologiczne. Nie wiadomo, czy bez tego nie dochodziłoby do aktów odwetu przeprowadzanych przez niezorganizowane grupy. Efekt takich działań byłby zapewne zupełnie inny od tego, na co było stać zorganizowaną organizację.

Weźmy zatem pod rozważenie stopień opresyjności reżimu. Jeśli grozi mi śmierć albo wywózka do obozu tylko w wyniku tego, że byłem w złym miejscu o złej porze (vide: łapanki) to znacznie łatwiej jest mi podjąć kolejny stopień ryzyka - aktywne uczestnictwo w konspiracji.

I to jest właśnie to, co prof. Szarota nazywa "miastem paragrafu śmierci".

pytanie raczej o formy. opór zbrojny przeciw wysiedleniom Zamojszczyzny miał sens. Powstanie warszawskie nie.

Powstanie Warszawskie to osobna kwestia, wolałbym jej tutaj nie rozpatrywać. Mamy osobne tematy do tego

[Widłobrody]

Konspiracja to szerokie pojęcie i trudno tu en block zaakceptować lub potępić. Generalnie, skoro chcieliśmy pokonać wroga, to wypadało robić to aktywnie.

Robi się bardziej skomplikowane, jak uwzględniamy konkretne przypadki.

Jakby moje dziecko malowało pewuszki, to bym mu złoił skórę i zakazał. Nie chciałbym, by się narażało. Ale, o ile bym miał możliwość, lekcje tajne bym mu zapewnił. Ryzyko małe a korzyść duża.

Żydowi, który zwrócił się o pomoc, wypadałoby pomóc. Chwała, tym, co to czynili.

Szpiegowanie - OK.

Walka zbrojna. Tu zależy co. Jak pisałem opór przecie wysiedleniom na Zamojszczyźnie okazał się skuteczny. Czyli było warto.

Czy zamachy terrorystyczne jak na Cafe Club czy akcje Zagralina? Terroryzm ponoć jest złem.

[Albinos]

Czy zamachy terrorystyczne jak na Cafe Club czy akcje Zagralina? Terroryzm ponoć jest złem.

W stosunku do kogoś, kto stosował takie metody jak Niemcy? Nie sądzę. Nie lubię generalizowania. To, że dzisiaj postrzegamy to jako zjawisko zdecydowanie negatywne, nie oznacza, że takim jest w każdej sytuacji. Owszem, znajdziemy pojedyncze przypadki (w skali całości działań), które z dzisiejszej perspektywy wydają się kompletnie bezsensowne, czy nawet złe. Ale nie zmienia to faktu, że odpowiadanie na terror niemiecki w taki sposób (tj. przeprowadzając różne zamachy) było w zasadzie nieuniknione. Polecam zapoznać się z tym, co pisał w tej kwestii prof. Strzembosz.

[Widłobrody]

To, że dzisiaj postrzegamy to jako zjawisko zdecydowanie negatywne, nie oznacza, że takim jest w każdej sytuacji.

To już relatywizm moralny. A ten jest mi obcy.

Uderzanie w przypadkowych ludzi, cywilów, jak z zamachy Zagralina na dworcu i w kolejce berlińskiej - to już terroryzm, jaki potępiamy kategorycznie w innym wykonaniu. Terroryzmu aprobować nie mogę niezależnie od kontekstu.

Edytowane 28 Marzec 2013 przez Widłobrody

[Albinos]

To już relatywizm moralnego. A ten jest mi obcy.

Ale mam prośbę, czytaj dokładnie co napisałem i nie manipuluj Wyraźnie zaznaczyłem, że są przypadki, które dzisiaj można uznać za złe i bezsensowne.

Uderzanie w przypadkowych ludzi, cywilów, jak z zamachy Zagralina na dworcu i w kolejce berlińskiej - to już terroryzm, jaki potępiamy kategorycznie w innym wykonaniu. Terroryzmu aprobować nie mogę niezależnie od kontekstu.

Dobrze, to teraz pytanie. Ile było akcji takich jak te Zagralinu, czyli takich, w których uderzano w przypadkowych ludzi, a nie w konkretne osoby/wojsko. Proszę o konkretną odpowiedź. No chyba, że uważasz, że likwidacje katów Pawiaka i Szucha, czy też akcje kolejowe wymierzone w pociągi wojskowe, to terroryzm, którego nie można akceptować. Wtedy nie mamy chyba za bardzo o czym dyskutować, bo to już kwestia zbyt indywidualna, aby tracić na nią czas.

[Widłobrody]

Ale mam prośbę, czytaj dokładnie co napisałem i nie manipuluj.

Napisałem dokładnie, których nie aprobuję jako terroryzm i dlaczego.

[Albinos]

Dobra, możemy przyjąć, że uprawiam relatywizm moralny, i to ja nie czytam dokładnie i manipuluję. Mnie to rybka Tak czy inaczej ni w ząb nie rozumiem o co Ci się rozchodzi tak na dobra sprawę (ale spokojnie, to moja wina, jestem zwyczajnie na to za głupi). I jakoś nie mam chyba dalej ochoty tego rozgryzać (tak, jestem leniwy). A zagadnienie tego co uznajemy za moralnie słuszne proponuję w tym momencie zakończyć. Z jednego prostego względu. Nie to jest tematem wątku (przypominam: czy można było okupację przetrwać bez podejmowania walki i jak duże było jej znaczenie dla tych, którzy nie byli zaangażowani w walkę). A co za tym idzie jego kontynuowanie byłoby off-topem. Jeśli ktoś ma ochotę dalej rozważać, które akcje były ok, a które nie, oraz czemu kol. Albinosowi zarzuca się uprawianie relatywizmu moralnego, to proponuję założyć nowy temat.

PS Jakby ktoś miał wątpliwości, to dyskusję ucinam z braku argumentów

[secesjonista]

Użytkownik Widłobrody "histeryzuje" - zniszczenie dworca, to tylko zniszczenie dworca.

Nieprawdaż?

Edytowane 28 Marzec 2013 przez secesjonista

[Widłobrody]

Wiekszość świata histeryzowało z powodu zniszczenia dworca w Madrycie i bliźniaczych wieżowców.

Nie to jest tematem wątku (przypominam: czy można było okupację przetrwać bez podejmowania walki i jak duże było jej znaczenie dla tych, którzy nie byli zaangażowani w walkę).

Sprawiasz sprawę tak; albo aprobujemy w każdej formie albo nie aprobujemy wcale? No to moja odpowiedź nie nie mieści w żadnej z opcji. A jaka jest, to napisałem.

[secesjonista]

Przeczytaj Albinosa jeszcze raz, wedle mnie zupełnie nie "sprawia sprawy tak"

(...)

Sprawiasz sprawę tak...

A nawet więcej: inaczej stawia sprawę.

Edytowane 29 Marzec 2013 przez secesjonista