Little Big Horn

[gregski]

Ze zdziwieniem zauwazylem, ze nie ma tematu dotyczacego najslawniejszej bitwy Indian z Bialymi (a moze przeoczylem?).

Postanowilem wiec taki temat zalozyc bo po pierwsze jestem na swiezo po przeczytaniu ksiazki grzegorza Swobody "Little Big Horn". a po drugie doszly mnie wiesci, ze podobno Capricornus sie pojawil wiec warto sprowokowac go do wynurzen.

Ale ad rem...

Do tej pory moja wyobrazenia na temat tych wydarzen byly dosyc standardowe. Chciwi i agresywni Biali pragneli zagarnac ziemie szlachetnym Czerwonoskurym. Ci stawili opor i w blyskotliwie rozegranej bitwie zniszczyli dokumentnie aroganckiego i zadufanego w sobie przeciwnika.

Z kart tej ksiazki natomiast wylania sie nieco inny obraz.

Sjuksowie mieli byc tym czym byli Tatarzy na dzikich Polach w XVI i XVII wieku. Jawnie gwalcili postanowienia traktatu z 1868 roku. Mimo, ze rzad USA w zasadzie ich karmil i zaopatrywal praktycznie we wszystko co do zycia potrzebne nadal prowadzili rozbojniczy tryb zycia. Napadali na farmy znajdujace sie poza ich terytorum. Rabowali, gwalcili, mordowali i skalpowali swoje ofiary. Ich agresja nie byla bynajmniej skierowana wylacznie przeciwko Bialym. Eksterminowali kilka mniejszych plemion. Dawali sie mocno we znaki osiadlym Wronom (zreszta sama bitwa w dolinie Little Big Horn odbyla sie w rezerwacie Wron gdzie Sjuksow i Czejenow w zasadzie nie powinno w ogole byc).

Custer natomiast mimo, ze popelnil kilka bledow wcale nie mial byc aroganckim idiota ale swietnym oficerem kawalerii. Duza wine mial ponosic general Terry. Dowodca calej komuny. Dowodcy pozostalych dwoch batalionow 7 pulku kawalerii (major Reno i kapitan Benteen) tez nie blyszczeli, a zwiadowcom nie udalo sie zebrac rzetelnych informacji o Sjuksach. Wszystko to doprowadzilo do zaglady batalionu ktorym dowodzil Custer

Wedlug autora amerykanscy politycy oraz opinia publiczna (glownie ta na wschodzie kraju) dosyc dlugo dawala sie Sjuksom wodzic za nos. Dopiero kleska Custera przyniosla pewne otrzezwienie.

Ksiazka ma wymowe raczej "antysjuksowa" (jakis taki straszny neologizm mi wyszedl ale nic innego mi do glowy nie przychodzi) i autor nie kryje satysfakcji z faktu ze w koncu okielznano to plemie.

Jak dla mnie jest to calkiem ciekawy punkt widzenia.

[secesjonista]

Informacja przedstawiona Senatowi:

http://www.littlebighorn.info/Articles/gra8876.htm

[widiowy7]

Piracie!!!

Chyba lepiej używać nazwy Dakota niż Sjuks.

Poza tym czy Wrony, czy Kruki?

[secesjonista]

ad widiowy7: zależy jakie założenia co do terminologii przyjąć, zauważ jak na to patrzyli ówcześni.

Wrony i Kruki - to jedno, kwestia tłumaczenia.

[gregski]

Poslugiwalem sie taka sama terminologia jak autor ksiazki.

[Capricornus]

Capricornus sie pojawil wiec warto sprowokowac go do wynurzen.

Jawnie gwalcili postanowienia traktatu z 1868 roku.

Kto, konkretnie.

Amerykanie oczywiście byli, jak najbardziej, wierni traktatowi.

rzad USA w zasadzie ich karmil i zaopatrywal praktycznie we wszystko

Komu wypłacił obiecane w traktacie pieniądze? 50 000$ rocznie.

Komu nakazywano w 30 (i większy) stopniowy mróz meldować się w agencjach? Gdy nie dotarli, uznawano to za działanie łamiące traktaty.

Ile misji i szkół założono w rezerwacie w 1868, 69, 70, 71...?

nie mial byc aroganckim idiota

Nie był idiotą ale był arogancki i zadufany w sobie.

major Reno i kapitan Benteen) tez nie blyszczeli

Przez długi czas tak uważano, obwiniano ich o nieudolność i śmierć Custera.

Dopiero w 2 połowie XX wieku, po przeanalizowaniu bitwy, zrehabilitowano ich. To decyzje Custera doprowadziły do klęski, jego podwładni nie mogli nic zrobić.

[secesjonista]

(...)

Komu wypłacił obiecane w traktacie pieniądze? 50 000$ rocznie.

To miały być pieniądze wypłacane przez jaki okres czasu, bezterminowo?

Komu nakazywano w 30 (i większy) stopniowy mróz meldować się w agencjach? Gdy nie dotarli, uznawano to za działanie łamiące traktaty.

(...)

No właśnie - komu i w jakim celu?

Całe plemiona miały się meldować czy jego przywódcy?

Jak daleko było z miejsc przebywania Indian to wspomnianych agencji?

[Capricornus]

To miały być pieniądze wypłacane przez jaki okres czasu, bezterminowo?

A tu sorki, pomyliłem traktat z 1851 z traktatem z 1868.

To we wcześniejszym była o tym mowa, przez okres 10 lat, wypłata w towarze.

[secesjonista]

Obu traktatów nie dotrzymano w tym zakresie?

A co z resztą pytań?

Capricornusie - uważasz, że nieprawdziwymi są informacje o atakach niektórych Indian na osadników i inne plemiona?

[gregski]

Z tego co napisano w tej ksiazce to rzad USA mial karmic Sjuxow do momentu osiagniecia przez nich samowystarczalnosci.

Aby to osiagnac oferowano kazdemu Indianinowi 320 hektarow (wlasnosc poswiadczona notarialnie) plus zwierzeta gospodarskie, plus narzedzia rolnicze. Tyle, ze Sjuxowie do rolnictwa sie nie rwali.

[Capricornus]

Obu traktatów nie dotrzymano w tym zakresie?

Z tego co mi wiadomo to tak.

Cały myk polegał na tym, że wypłaty miały być w towarze, to dawało wielkie możliwości nieuczciwym agentom na mały handel na boku.

A co z resztą pytań?

A co z moimi pytaniami?

nieprawdziwymi są informacje o atakach niektórych Indian na osadników i inne plemiona?

Pozwolisz, że zacytuję?

"Kiedy ponownie rozbiliśmy obóz, wrócił jeden z obwiesiów Czerwonej Chmury, którzy ruszyli z powrotem do Miasta Żołnierzy w obawie przed nieszczęściami, i powiedział, że Wrony wybili całą grupę prócz niego. Jemu udało się uciec, gdyż był akurat na zwiadzie."

Ot normalny dzień na prerii.

Dakoci atakowali Wrony i odwrotnie, normalka.

Jednak nie da się zwalić winy tylko na jednych.

No właśnie

Pozwól na następny cytat.

"Przez całą zimę przychodzili posłańcy od wsziczu i namawiali nas, byśmy czym prędzej wrócili do Miasta Żołnierzy, bo inaczej będą nieszczęścia. Był to jednak bardzo głupi pomysł, gdyż panował srogi mróz i wielu naszych ludzi skonałoby na śniegu, tak samo i konie. Poza tym żyliśmy w naszym własnym kraju i nie zrobiliśmy nic złego."

Fajne namawianie połączone z groźbą.

gragski

rzad USA mial karmic Sjuxow

Słuszne stwierdzenie miał, jak się z tego wywiązywał?

Zauważyliście w moich cytatach "będą nieszczęścia"?

Przykład jednego z takch nieszczęść.

"Szlony Koń pozostał nad rzeką Prochową z setką tipi i w Miesiącu Śnieżnej Ślepoty (marzec) stało się coś strasznego. Zaczynało właśnie świtać, gdy rozszalała się zamieć i zrobiło się bardzo zimno. Ludzie spali. Nagle rozległy się liczne strzały i konie przegalopowały przez wioskę. Była to kawaleria wsziczu. Żołnierze krzycząc i strzelając , wjeżdżali końmi na tipi. Ludzie zrywali się i uciekali, byli bowiem jeszcze nie w pełni rozbudzeni i bardzo się wystraszyli. Żołnierze mogli do woli zabijać kobiety, dzieci i mężczyzn biegnących w stronę skarpy nad rzeką. Potem podłożyli ogień pod kilka tipi, a resztę zwalili na ziemię. Kiedy ludzie byli już na skarpie, Szalony Koń coś powiedział i wszyscy wojownicy zaczęli śpiewać pieśń śmierci, potem ruszyli na żołnierzy i zdołali ich odeprzeć."

16 marca 1876 roku.

To był sposób na zachęcenie niepokornych do przejścia do rezerwatu, nie jedyny oczywiście.

I komentarz do tego wydarzenia.

"Ci ludzie byli we własnym kraju i nie zrobili nic złego. Chcieli tylko, żeby zostawiono ich w spokoju."

Edytowane 22 Marzec 2013 przez Capricornus

[secesjonista]

1. Pytanie: gdzie formalnie powinien być wtedy Szalony Koń - patrząc na umowy?

2. Jak często i kogo wzywano (choćby w te 30 stopniowe mrozy) do stawienia się w agencjach?

3. Czy była to normalna procedura, czy samowolna szykana?

4. "Cały myk polegał na tym, że wypłaty miały być w towarze, to dawało wielkie możliwości nieuczciwym agentom na mały handel na boku"

A na jakie postanowienia się zgodzono?

[Capricornus]

1. Pytanie: gdzie formalnie powinien być wtedy Szalony Koń - patrząc na umowy?

Patrząc na umowy?

Nie zauważyłem go wśród podpisujących traktat, to jedno.

Był nad rzeką Powder czyli ziemiach oddanych Indianom, to drugie.

Trzecie, gdzie nie powinno być Amerykanów patrząc na umowy? Kraina rzeki Powder była zakazana dla białych, oddana Indianom na wyłączność. Można to nazwać złamaniem traktatu?

2.

Według cytatu, całą zimę.

Kogo? Indian przebywających z dala od agencji.

3.

Agent był urzędnikiem państwowym.

A na jakie postanowienia się zgodzono?

A tego pytania nie rozumiem.

Sugerujesz, że Indianie zgadzali się by ich okradano?

Tu masz Oglallów, którzy podpisali traktat z 1868 roku.

TAH-SHUN-KA-CO-QUI-PAH, his + mark,

Man-afraid-of-his-horses.

SHA-TON-SKAH, his + mark, White Hawk.

SHA-TON-SAPAH, his + mark, Black Hawk.

EGA-MON-TON-KA-SAPAH, his + mark, Black Tiger

OH-WAH-SHE-CHA, his + mark, Bad Wound.

PAH-GEE, his + mark, Grass.

WAH-NON SAH-CHE-GEH, his + mark, Ghost Heart.

COMECH, his + mark, Crow.

OH-HE-TE-KAH, his + mark, The Brave.

TAH-TON-KAH-HE-YO-TA-KAH, his + mark, Sitting Bull.

SHON-KA-OH-WAH-MEN-YE, his + mark, Whirlwind Dog.

HA-KAH-KAH-TAH-MIECH, his + mark, Poor Elk.

WAM-BU-LEE-WAH-KON, his + mark, Medicine Eagle.

CHON-GAH-MA-HE-TO-HANS-KA, his + mark, High Wolf.

WAH-SECHUN-TA-SHUN-KAH, his + mark, American Horse.

MAH-KAH-MAH-HA-MAK-NEAR, his + mark,

Man that walks under the ground.

MAH-TO-TOW-PAH, his + mark, Four Bears.

MA-TO-WEE-SHA-KTA, his + mark,

One that kills the bear.

OH-TAH-KEE-TOKA-WEE-CHAKTA, his + mark,

One that kills in a hard place.

TAH-TON-KAH-TA-MIECH, his + mark, The Poor Bull.

OH-HUNS-EE-GA-NON-SKEN, his + mark, Mad Shade.

SHAH-TON-OH-NAH-OM-MINNE-NE-OH-MINNE,

his + mark, Whirling hawk.

MAH-TO-CHUN-KA-OH, his + mark, Bear's Back.

CHE-TON-WEE-KOH, his + mark, Fool Hawk.

WAH-HOH-KE-ZA-AH-HAH, his + mark,

EH-TON-KAH, his + mark, Big Mouth.

MA-PAH-CHE-TAH, his + mark, Bad Hand.

WAH-KE-YUN-SHAH, his + mark, Red Thunder.

WAK-SAH, his + mark, One that Cuts Off.

CHAH-NOM-QUI-YAH, his + mark,

One that Presents the Pipe.

WAH-KE-KE-YAN-PUH-TAH, his + mark, Fire Thunder.

MAH-TO-NONK-PAH-ZE, his + mark,

Bear with Yellow Ears.

CON-REE-TEH-KA, his + mark, The Little Crow.

HE-HUP-PAH-TOH, his + mark, The Blue War Club.

SHON-KEE-TOH, his + mark, The Blue Horse.

WAM-BALLA-OH-CONQUO, his + mark, Quick Eagle.

TA-TONKA-SUPPA, his + mark, Black Bull.

MOH-TOH-HA-SHE-NA, his + mark, The Bear Hide.

Edytowane 19 Marzec 2013 przez Capricornus

[secesjonista]

Napiszę inaczej, czy wezwania do agencji trwały dzień w dzień i tyczyły się całych plemion?

Bo nie bardzo wciąż mogę się dowiedzieć kogo, kiedy i w jakim celu wzywano?

[Capricornus]

czy wezwania do agencji trwały dzień w dzień

A niby w jaki sposób?

tyczyły się całych plemion?

A niby w jaki sposób?

Tyczyły się całych grup. Dla białych pewnie całych plemion.

Edytowane 19 Marzec 2013 przez Capricornus