Little Big Horn

[secesjonista]

Tak to możemy w kółko Capricornusie...

Źli Biali nie prowadzili szkół.

Jak już prowadzili to jedynie u tych co byli zwolennikami współpracy.

Dalej jednak są źli - bo były to szkoły z internatem.

Teraz pytania:

a) jak prowadzić szkołę pośród Indian zdecydowanie wrogich względem Białych, co i rusz prących do otwartej walki Capricornusie?

b) jak prowadzić szkołę bez internatu pośród grup plemiennych, które raz to łączyły się w większe związki, by znów potem rozejść się?

c) jak prowadzić edukację 100 dzieci kiedy Indianie co i rusz zmieniali miejsce postoju?

d) ile było przypadków molestowania w szkołach w XIX wieku na terytorium rezerwatu Siuksów?

Reasumując...

Indianie którzy nie podpisali traktatu - nie muszą się doń stosować.

Biali, którzy nie podpisywali traktatu - muszą się doń stosować.

W traktacie nie było mowy o dostarczania byka na jedno tipi, ale przez pewien czas tak czyniono. Wodzowie nie protestowali przeciw

brakom w dostawach - nie podobał im się ich rodzaj. Zima była ciężka - bo tytoń miał niedobry smak a mięso było peklowane. Kolejne

pytanie: czy owi Indianie poczynili zapasy na zimę?

Wydaje się, że najwięcej dostali ci co najmocniej krzyczeli i grozili, a w zamian nie zamierzali się stosować do wymogów traktatu.

W najgorszej sytuacji znalazły się te plemiona, które najpilniej próbowały podążać drogą wytyczoną przez Białych - próbując przejść

na hodowlę i uprawę ziemi.

Co ciekawsze największym dla nich utrapieniem nie byli Biali - a ich pobratymcy.

Nie twierdzę, że Biali stworzyli Arkadię i skrupulatnie wypełniali postanowienia traktatu. Dochodziło do napaści, wchodzenia na

zarezerwowany dla Indian teren, okradano ich itp.

Z drugiej strony stworzono grupę Indian, którym zbyt często ustępowano i pobłażano. System niekontrolowanego rozdawania produktów

przemysłowych i żywności doprowadził do wytworzenia sytuacji, w której Indianie uznali agencje - nie za miejsce gdzie realizowany

jest pewien kontrakt, ale za darmową spiżarnię gdzie agent musi wydać to czego chcą.

Innymi słowy wychowano sobie pasożytów - w tym konkretnym przypadku.

Edytowane 28 Marzec 2013 przez secesjonista

[Capricornus]

Wiem ze masz duza wiedze na te tematy

Aj tam, stare dzieje.

po prawdzie to chcialem Cie zachecic do przeczytania tej ksiazki

Braki czasowe, może kiedyś, jak będzie w bibliotece, w co wątpię, kupować nie zamierzam, wolałbym "Leksykon" Sudaka.

Wiesz, szlachetni wojownicy

Wiem, szlachetny wojownik, nigdy nie kłamie, zabija tylko wtedy kiedy musi, walczy tylko twarzą w twarz, nigdy nie zabija kobiet i dzieci (potem, od białych się tego nauczyli)...

Ja też kiedyś od tego zaczynałem.

Tylko jest to obraz mocno fałszywy.

Ale polecam bo to fascynujący temat, całkowicie odmienny od naszych, europejskich historii i zwyczajów.

obrazajacych sie o duperele

Widzenie dupereli zależy od kultury, dla Ciebie to duperele w innej kulturze to poważna obraza.

To tak jak opowiadał Cejrowski: W Meksyku bardzo popularnym gestem jest zbliżenie kciuka i palca wskazującego, jak byś trzymał małą rzecz, i oznacza "chwilkę", "momencik", (jak mówił pan Wojciech "tico, tico"), gdybyś ten gest pokazał w Kolumbii (chyba) to w najlepszym przypadku dostałbyś w zęby. U nich to oznacza "masz takiego małego", w kulturze macho to obraza śmiertelna.

Niby dla nas duperel a może być odebrany całkiem nie duperelowato.

secesjonista

Tak to możemy w kółko Capricornusie...

Możemy tylko trochę bez sensu będzie.

Przejdźmy wiec do konkretów.

Źli Biali nie prowadzili szkół.

Źli biali.

Jak już mówiliśmy, szkoły w rezerwatach były jednym z postanowień traktatu z 1868 roku. Brak tych szkół jest niedotrzymaniem umów.

Szkoły z internatem były złe i to sami Amerykanie mówią otwarcie.

Jaki cel miały te szkoły w których na siłę kazano ubierać się jak biali, w których zakazywano mówienia w języku ojców, w których na siłę wpajano kulturę białych, do których nie wpuszczano rodziców dzieci, z których nie można było wyjechać do domu na święta, które były daleko od domu by uniemożliwić kontakt dzieci ze swoimi...?

Chodziło o "wyhodowanie" czerwonego-białego, Indianin miał przestać być Indianinem, zapomnieć o całej swej przeszłości, tradycji...

Akurat Polak powinien to doskonale rozumieć mając za sobą doświadczenia rusyfikacji i germanizacji.

Nie ma znaczenia czy były jakieś molestowania, tu nie o to chodzi, chodzi o próbę zniszczenia czegoś, co było inne.

Pytasz: jak uczyć?

Nikt nie karze nauczycielom jeździć z koczownikami, nauka miała być w rezerwatach, rezerwaty nie pustoszały co jakiś czas, miały stałych mieszkańców. Należało uczyć powoli, cierpliwie, z poszanowaniem inności, nie odrywać od korzeni, nie zmieniać na siłę w czerwonego-białego. Dzieci z natury są ciekawe i lubią sprawdzać wszystko co inne, niezależnie od koloru skóry.

Wszystko co wprowadza się na siłę budzi naturalny sprzeciw. Amerykanie przerabiali to już wcześniej z Indianami i całkiem przed chwila po wojnie secesyjnej, niby wyzwolenie niewolników ale południe nie przerodziło się z dnia na dzień w północ. Jakoś nie potrafili wyciągnąć wniosków.

czy owi Indianie poczynili zapasy na zimę?

Po co skoro biali obiecali ich utrzymywać?

Naturalny odruch, gdy masz coś za darmo, nie musisz się o to starać to po co się męczyć. Spójrz na analogię na naszym podwórku, klienci pomocy społecznej, gmina ma obowiązek dać i to mi się należny. Jak będzie dawać za mało to będę narzekał, jak przestana dawać to podniosę krzyk, że mnie skazują na śmierć głodową i dadzą znowu.

To działa wszędzie na tej samej zasadzie.

Z drugiej strony

I tu znowu masz rację.

Ale to nie była wina Indian tylko Amerykanów.

I tu znowu wracamy do kształcenia.

Przerobienie indiańskich dzieci w szkołach z internatem nie spełni swego celu, te dzieci nie będą już Indianami, nie będą białymi, wrócą do rezerwatu, będą obce wśród swoich pobratymców, nie wrócą, będą obce wśród białych.

Uczyć należało na miejscu i czekać na wymianę pokoleń. Z czasem mieliby społeczność wykształconych Indian, którzy znacznie więcej wiedzą o kulturze białych i swojej, którzy mają większą możliwość wyboru trybu życia, którzy wiedzą, że tryb życia ich ojców, dziadków musi przejść do lamusa.

I tu wchodzi Twój przykład Ohiyesa.

Reasumując..

A tu wychodzi nieznajomość indiańskiej kultury, struktur społecznych jaką zaprezentowali Amerykanie.

Widzisz, w naszej kulturze władza jest władzą, postanowienia władzy obowiązują wszystkich obywateli, ci, którzy się sprzeciwiają są traktowani jako buntownicy. My jesteśmy przyzwyczajeni do władzy centralnej, zwierzchniej. Uznajemy za naturalne, że władza podpisuje umowy międzynarodowe i my musimy się do nich stosować, władza ustanawia prawo wewnętrzne i my musimy je respektować. Wybraliśmy ich i tak jest, możemy gadać na władzę, możemy tworzyć opozycje ale prawo ustanowione, nawet gdy uważamy je za głupie, obowiązuje nas i uważamy to za naturalne.

Indianie nie mieli władzy zwierzchniej, nie było wodza wszystkich Dakotów, każda grupa miała swojego i była niezależna. Jeżeli coś podpisał wódz Oglalla to nie obowiązywało to Hunkpapów.

Co więcej, władza wodza też nie była taka absolutna, w dużym stopniu opierała się na autorytecie jaki sobie wypracował. I tu masz przyczynę, dla której Czerwona Chmura musiał przystąpić do wojny, chociaż był jednym z tych, którzy rozumieli, że nie mają szans, że muszą zmienić tryb życia. Miał do wyboru przystąpić do walki i utrzymać pozycję, dzięki której mógł jeszcze coś zdziałać albo stracić swój autorytet. Utrzymał swoją pozycję choć z czasem, nie walcząc, tracił na znaczeniu, wybijali się młodzi.

Poprzez męstwo w walce, prowadzenie zwycięskich wypraw każdy mógł zostać wodzem, zdobyć autorytet i władze nad wojownikami, tu masz Szalonego Konia.

Tak naprawdę, traktat musieliby podpisać wszyscy Indianie jeżeli wszyscy mieli go przestrzegać.

Edytowane 28 Marzec 2013 przez Capricornus

[Capricornus]

Czyżby secesjonista poczuł się przekonany...

Jakoś w to nie wierzę.

[secesjonista]

Twa niewiara Capricornusie - prawdą jest, co prawda nie wiem do czego mnie chcesz przekonać?

Nie doczekałem się przykładów co do molestowania w rezerwacie Siuksów, jedynie konstatacji zapewne było podobnie jak w Kanadzie.

Nie dowiedziałem się co robiło stałe obozowisko Szalonego Konia - w miejscu, gdzie go nie powinno być.

Nie doczekałem się odpowiedzi o misje - jak zakładać je pośród plemion otwarcie wrogich?

Nie doczekałem się odpowiedzi - kogo obowiązywały traktaty pośród Indian i dlaczego niektórzy nie musieli się doń stosować?

Nie doczekałem się odpowiedzi kto atakował plemiona indiańskie, które uprawiały ziemię (zgodnie z traktatami) i dlaczego?

Nie doczekałem się odpowiedzi o konieczności meldowania się w 30 stp. mrozie?

Nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie: skoro był głód - to czemu wodzowie nie mówili o tym w Waszyngtonie?

Mówili jedynie o tym co im nie smakuje.

Noo, jakoś nie jestem wciąż przekonany do martyrologii Siuksów.

[Capricornus]

Nie doczekałem się

Kolega secesjonista chyba nie przeczytał tego, co napisałem powyżej.

Kolega secesjonista chyba nie przeczytał artykułu, który podałem i ograniczył się tylko do tytułu.

Kolega secesjonista chyba inaczej niż ja rozumie słowo "podobnie".

[secesjonista]

Dla ciekawych, analiza bitwy uczyniona przez Matthew J. Burnsa z Naval Postgraduate School w Monterey, zatytułowana "Revisiting the Battle of the Lttle Big Horn":

archive.org - "Revisiting the Battle..."

Edytowane 19 Maj 2013 przez secesjonista

[secesjonista]

W dniu 12.03.2013 o 6:05 PM, gregski napisał:

Custer natomiast mimo, ze popelnil kilka bledow wcale nie mial byc aroganckim idiota ale swietnym oficerem kawalerii. Duza wine mial ponosic general Terry. Dowodca calej komuny. Dowodcy pozostalych dwoch batalionow 7 pulku kawalerii (major Reno i kapitan Benteen) tez nie blyszczeli, a zwiadowcom nie udalo sie zebrac rzetelnych informacji o Sjuksach

 

A jakie błędy George A. Custer popełnił? I jaką winę ponosił generał Alfred H. Terry, i dlaczego nie wspomina się o postaci gen. George'a Crooka (?), wreszcie generał  Phillip H. Sheridan wysłał ich obu by zaprowadzili "porządek" w tym regionie. Terry, jak sam przyznawał (21 kwietnia 1876 r.) nie miał doświadczenia w walce z Indianami, chciał polegać na doświadczeniu Custera. Tylko kto zrobił go szefem "Departamentu Dakota"?

Co do roli kapitana Frederica Benteena i majora Marcusa Reno, historycy widzący w tej bitwie głównie błędy mają się dzielić:

"divides in turn into three primary groups: those who blame Reno for retreating, those who blame Benteen for not leading the . . . rescue, and those who simply blame the unprecedented and unanticipatable size of the forces arrayed against".

/A. Ward, “The Little Bighorn", "American Heritage", April 1992, s. 83/