Relacje monarchy z reprezentacjami stanowymi

[mmezuzanna]

Okres schyłkowy, ale jednak średniowiecze, wiec mam nadzieję, że piszę w dobrym miejscu.

Proszę o pomoc!

Jakie były relacje władcy z reprezentacjami stanowymi w układzie wertykalnym, horyzontalnym i centrycznym?

Nie wiem nawet od czego się za to wziąć. Mógłby mi ktoś pomóc?

W horyzontalnym udowodniłabym, że reprezentacje stanowe miały większe kompetencje niż monarcha, ze względu na liczne przywileje, które otrzymały (ale jeśli to dobrze, to jakie podać konkretnie?), w wertykalnym, że organy te sprawowały razem władzę, np. wydawały razem ordonanse we Francji, uchwalenie nowych podatków przez króla musiało się odbyć za zgodą stanów generalnych. A w centrycznym, że głównym organem centralnym w państwie w monarchii stanowej stały się reprezentacje stanowe.

Ale na pewno coś poknociłam, oświećcie mnie.

Z góry dziękuję,

Z.

Edytowane 4 Marzec 2013 przez mmezuzanna

[secesjonista]

A jakie kraje chcesz rozpatrywać?

[mmezuzanna]

Francja, Anglia i Niemcy - któreś z tych, albo ze dwa jeśli się uda. Najłatwiej byłoby chyba określić to na podstawie Francji.

Edytowane 4 Marzec 2013 przez mmezuzanna

[euklides]

Francja, Anglia i Niemcy - któreś z tych, albo ze dwa jeśli się uda. Najłatwiej byłoby chyba określić to na podstawie Francji.

We Francji kiedy wyniknęła jakaś paląca sprawa państwowa król zwoływał Stany Generalne. Początkowo tylko po to, by dały radę i pomoc w jakiejś określonej, jednej sprawie. Na późniejszych Stanach omawiano więcej spraw. Zwoływał kogo chciał. Rzecz jasna zależało mu na tym,by przybyli ludzie którzy coś znaczą, dlatego osobiście zapraszał swoich bezpośrednich wasali, innych na ogół wyznaczali jego urzędnicy lub byli wybierani. Udział w Stanach wypływał z tradycji feudalnej. Wasal czy poddany, obowiązani byli udzielić królowi rady pomocy. Nawiasem mówiąc król też miał określone obowiązki wobec swych wasali. Rada to wiadomo wszyscy radzili i przemowom nie było końca, aż po pewnym czasie wszyscy mieli tego dość i oglądali się na króla by kończył zgromadzenie (zdaje się, że deputowani musieli sami się żywić i płacic za nocleg). Co do pomocy to było to przeważnie eleganckie określenie pieniędzy. Jest zatem oczywistym, że zawsze istniała tendencja do stawiania warunków królowi, który stale czegoś chciał, szczególnie pieniędzy. By nie naruszać fundamentalnych praw feudalnych, podatki były głosowane. Na Stanach Generalnych przewijały się 3 ugrupowania: instytucje kościelne, instytucje feudalne i korporacje miejskie, czyli szlachta, kościół i cała reszta. Osobno zwoływano Stany języka Oil (język bodaj północnej Francji) i języka Oc (południowa Francja). Z Bretanii na Stany przybywali tylko diukowie i biskupi. Inicjatywa prowadzenia obrad, ich przedłużania i zamykania należała do króla. Na zakończenie Stany Generalne wydawały postanowienia końcowe, przeważnie o najróżniejszych podatkach. Czasami, gdy władza królewska słabła, powoływali urzędników do zbierania podatków. Zdarzało się, że narzucali królowi by zobowiązał się do bicia dobrej monety, co było rzadko dotrzymywane. Jeżeli podatek na przykład wpływał źle, to król czuł się uprawniony do wykonywania różnych manipulacji monetarnych. Oczywiście nie należy mylić Stanów Generalnych z Parlamentem. To drugie była to już władza sądownicza. Jednak czym innym jest Parlament angielski. Urządzony co prawda na wzór parlamentu francuskiego ale w Anglii wyszła z niego władza przedstawicielska. Ma to chyba do dzisiaj swoje konsekwencje, bowiem prawo angielskie ma bodaj charakter zwyczajowy.

Niektórzy historycy uważają, że pierwsze Stany Generalne były zwołane w 1301 i w 1302 roku. W święta Bożego Narodzenia 1301r król zwołał prawników i teologów z Sorbony dla omówienia papieskiej bulli (był to okres konfliktu z papieżem Bonifacym VIII). Zakończono je po myśli króla. 10.V.1302r w Notre Dame zebrali się wezwani przez króla prałaci, doktorzy, baronowie i przedstawiciele dobrych miast (czyli królewskich). Razem było ok. 1000 osób. Zredagowali list do papieża, również po myśli króla. W 1356 roku król Francji, Jan II dostał się do niewoli. Wówczas wzrosła rola Stanów Generalnych. Były próby zlikwidowania tajnej rady królewskiej i zastąpienia jej przez radę wybraną przez Stany Generalne, czyli coś w rodzaju rządu. Była to jakby namiastka monarchii konstytucyjnej. Próba te skończyła się fiaskiem 31.VII.1358r kiedy to zamordowany został przywódca tego stronnictwa, Etienne Marcel. Francja wkroczyła na drogę monarchii absolutnej. Stany Generalne będą zwoływane coraz rzadziej, aż w końcu przestanie się je zwoływać wogóle i król zacznie nakładać podatki jakie będzie chciał. Będzie musiał tylko uważać żeby nie przeciągnąć struny, no i jednak trochę liczyć się z remonstracjami parlamentu. W Anglii tymczasem będzie się rozwijała monarchia konstytucyjna. Kiedy w końcu XVIII wieku Francuzi pozazdroszczą Anglikom ustroju i zechcą go wprowadzić u siebie dojdzie do wstrząsów zwanych Wielką Rewolucją. Krwią spłynie wówczas nie tylko Anglia i Francja ale i cała Europa.

Edytowane 14 Kwiecień 2013 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 11.04.2013 o 5:37 PM, euklides napisał:

Niektórzy historycy uważają, że pierwsze Stany Generalne były zwołane w 1301 i 1302 roku.  W święta Bożego Narodzenia 1301r król zwołał

 

Jacy, bo ja jakoś nie spotkałem się z takimi głosami, za to spotkałem się z głosami o zwołaniu Stanów w pobliżu Niedzieli Palmowej a nie: Bożego Narodzenia, tyle że w roku 1302.

 

W dniu 11.04.2013 o 5:37 PM, euklides napisał:

10.V.1302r w Notre Dame zebrali się wezwani przez króla prałaci, doktorzy, baronowie i przedstawiciele dobrych miast (czyli królewskich). Razem było ok. 1000 osób

 

Skąd euklides wziął taką datę, skoro dość powszechnie utrzymuje się, że był to marzec bądź kwiecień?

"A la réception de cette bulle,  Philippe sentit son pouvoir ébranlé s'il laissait passer sans une éclatante protestation lesprétentions de Boniface : il convoqua les premiers états généraux. Il envoya aux nobles, aux églises et aux villes du royaume des lettres où il exprimait son désir de délibérer avec ses prélats, ses barons et ses autres fidèles, sur certaines affaires qui intéressaient au plus haut degré le roi, le royaume, les églises, tous et chacun. Chaque cité reçut l'ordre d'envoyer à Paris deux ou trois citoyens, des plus riches, le dimanche avant les Rameaux (8 avril) 1302 '. L'assemblée ne se tint que le mardi suivant, 10 avril, dans l'église de Notre-Dame, en présence du roi Pierre de Flote accusa Boniface...".

/E. Boutaric "Les premiers états généraux (1302-1314)", "Bibliothèque de l'École des chartes",  Année 1860,  21, s. 8-9/

[euklides]

W dniu 7.06.2020 o 10:06 AM, secesjonista napisał:

Jacy, bo ja jakoś nie spotkałem się z takimi głosami, za to spotkałem się z głosami o zwołaniu Stanów w pobliżu Niedzieli Palmowej a nie: Bożego Narodzenia, tyle że w roku 1302.

(...)

 

Zgadza się, owo wydarzenie miało miejsce 10 kwietnia 1302 roku a nie w maju. Nie dostawiono pałeczki.

A co do tego że Szanowny Secesjonista, nie spotkał się z takimi glosami (czy może cytatami) to jest wynikiem słabej orientacji w temacie. Owszem w latach 1301-1302 miały miejsce dwa Zgromadzenia zwoływane przez króla ale wynikały one z ówczesnych okoliczności. Chodziło tu o konflikt papieża Bonifacego VIII z królem Filipem Pięknym. To trochę nie ten temat ale obejść się go nie da w wyjaśnianiu Szanownemu Secesjoniście tej sprawy.  W każdym razie pod koniec 1301 roku papież (czy jego kancelaria) zredagował zbiór praw Ausculta fili. Jego wysłannik przywiózł je do Francji i bardzo się one nie spodobały królowi Filipowi.

 

Tak w skrócie: Filip wezwał wówczas do siebie przedstawicieli swych poddanych i w grudniu 1301 roku zorganizował ich Zgromadzenie na którym odczytano Ausculta fili odpowiednio je krytykując. Wszystko poszło po myśli króla, duchowni francuscy uznali że papież za bardzo ingeruje w ich sprawy itd.  Wtedy zaczęła się rodzić idea kościoła gallikańskiego, czyli narodowego. Papież jednak nie dał za wygraną i na 1 listopada 1302 roku wyznaczył synod biskupów francuskich, ale w Rzymie. Filip Piękny nie chciał dopuścić by duchowni francuscy jechali do Rzymu i ulegali propagandzie papieża Bonifacego VIII, stąd zwołanie drugiego Zgromadzenia które miało miejsce w kwietniu 1302 roku. Na tym Zgromadzeniu prałaci zapewnili króla o swojej wierności, chcieli co prawda jechać na synod do Rzymu ale król im nie pozwolił i nie pojechali.  

 

No i teraz co te dwa zwołane przez króla Zgromadzenia mogły mieć wspólnego ze Stanami Generalnymi które zwoływano po to żeby otrzymać zgodę na podatki? Od strony technicznej coś tam miały bo okazało się że takie zwołanie ważniejszych poddanych umożliwiało zjednanie ich sobie do własnej polityki i król później zaczął stosować taką metodę przy narzucaniu podatków. Ale akurat te dwa Zgromadzenia, czyli to w grudniu 1301 roku i to w kwietniu 1302 roku nie dotyczyły podatków, przynajmniej bezpośrednio, były natomiast pewnym etapem przy uniezależnianiu się Kościoła  francuskiego od papiestwa. Dlatego wielu historyków waha się nazwać je Stanami Generalnymi. W każdym razie dotyczy to Jean Favier. To on właśnie napisał że wielu historyków uważa  że te w.w Zgromadzenia można nazwać Stanami Generalnymi ale wygląda na to że on sam podchodzi do tego sceptycznie. Zresztą wystarczy przeczytać ów w.w cytat Butarica żeby wiedzieć że to Zgromadzenie z kwietnia 1302 roku dotyczyło stosunków między królem a papieżem a nie jakichś finansowych zagadnień, które, nawiasem mówiąc były wówczas palące, a mimo to ich na tych Zgromadzeniach nie poruszano.        

 

 

 

Edytowane 8 Czerwiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

A co do tego że Szanowny Secesjonista, nie spotkał się z takimi glosami (czy może cytatami) to jest wynikiem słabej orientacji w temacie. Owszem w latach 1301-1302 miały miejsce dwa Zgromadzenia (...)

 

To proszę podać datę tego zgromadzenia z 1301 roku.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Zresztą wystarczy przeczytać ów w.w cytat Butarica żeby wiedzieć że to Zgromadzenie z kwietnia 1302 roku dotyczyło stosunków między królem a papieżem a nie jakichś finansowych zagadnień, które, nawiasem mówiąc były wówczas palące, a mimo to ich na tych Zgromadzeniach nie poruszano

 

Sam sobie tłumaczy euklides, bo nie wiem co to ma do rzeczy?

[euklides]

33 minuty temu, secesjonista napisał:

 

To proszę podać datę tego zgromadzenia z 1301 roku.

(...)

 

Ausculta fili została odczytana 5 grudnia 1301 roku przed Zgromadzeniem duchownych i królewskich urzędników i ci poparli króla. Wówczas papież by temu zaradzić zwołał do Rzymu synod na 1 listopada 1302 roku. Wtedy Filip Piękny zwołał kolejne Zgromadzenie na kwiecień 1302 roku, zebrani tam przedstawiciele przyrzekli wierność królowi a ten nie pozwolił im jechać do Rzymu na synod. Te dwa Zgromadzenia mało przypominają Stany Generalne i dlatego historycy nie są zgodni. 

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Ausculta fili została odczytana 5 grudnia 1301 roku przed Zgromadzeniem duchownych i królewskich urzędników i ci poparli króla

 

To nie było Zgromadzenie Stanów Generalnych, to o czym euklides prawi?

Poważnie? została odczytana w dniu w którym została promulgowana?

 

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Te dwa Zgromadzenia mało przypominają Stany Generalne i dlatego historycy nie są zgodni

 

To którzy są: zgodni a którzy: niezgodni, tak z nazwiska i próbki ich prac.

[euklides]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

To nie było Zgromadzenie Stanów Generalnych, to o czym euklides prawi?

Poważnie? została odczytana w dniu w którym została promulgowana?

(...)

 

W każdym razie przedstawiona została w grudniu. W necie znalazłem że 5 grudnia ale faktycznie wówczas była zredagowana, przynajmniej tak pisze Favier. W każdym razie najpierw przedstawiono ją na radzie królewskiej i wtedy to podobno jeden z książąt, Robert Artois, wrzucił ją do ognia. Później, ale też w grudniu 1301 roku, na zwołanym przez króla Zgromadzeniu przedstawił ją Flote ale w skróconej formie jako dokument zwany Scire te volumus.  

[secesjonista]

A to bardzo ciekawe, dokument ogłoszony przez papieża 5 grudnia jest rozpatrywany 5 grudnia przez zwołanych przez króla notabli i duchowieństwo.

To żart?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

W każdym razie najpierw przedstawiono ją na radzie królewskiej i wtedy to podobno jeden z książąt, Robert Artois, wrzucił ją do ognia

 

Kiedy?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Później, ale też w grudniu 1301 roku, na zwołanym przez króla Zgromadzeniu przedstawił ją Flote ale w skróconej formie jako dokument zwany Scire te volumus

 

A którego grudnia?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

W każdym razie przedstawiona została w grudniu. W necie znalazłem że 5 grudnia

 

A konkretnie na jakiej stronie?