18 X 1806 - jedna czy dwie bitwy?

[Anders]

Własnie - jak Waszym zdaniem powinno się postrzegać wydarzenia z tego dnia - walki w okolicach miejscowości Jena i Auerstadt? Patrzeć na te starcia osobno, czy łączyć w jedno?

[Prodion]

Bitwy odbywał się raczej oddzielnie. Jena - zwycięstwo Napoleona na znacznie słabszym liczebnie ks. Hohenlohe, Auerstadt - wspaniałe zwycięstwo Davout nad Fryderykiem Wilhelmem(2,5 - krotna przewaga wojsk pruskich). Jednak wygranie tylko jednej z nich nie dawało strategicznego zwycięstwa, dlatego można je także traktować łącznie.

[Anders]

Bitwy odbywał się raczej oddzielnie.

A wiesz może czemu? Bo to ma kluczowe znaczenie IMHO...

[Prodion]

A wiesz może czemu? Bo to ma kluczowe znaczenie IMHO...

w większości książek są one traktowane jako oddzielne bitwy, wojska francuskie był rozdzielone oddziałami lewego skrzydłem Hohenlohe, pod Auerstadt walczyło blisko 90 tys. i nie można jako części bitwy pod Jeną (prawego skrzydła). :?:

[Anders]

w większości książek są one traktowane jako oddzielne bitwy, wojska francuskie był rozdzielone oddziałami lewego skrzydłem Hohenlohe, pod Auerstadt walczyło blisko 90 tys. i nie można jako części bitwy pod Jeną (prawego skrzydła).

Nie zgodzę się. Bonaparte zaplanował starcie w tym rejonie jako efekt jednego wielkiego manewru, manewr ten udał się wyśmienicie (choć trzeba przyznać, ze szczęście (natura) sprzyjało Francuzom, inaczej z korpusu Neya pozostałyby strzępy). Armia pruska została odcięta od zaplecza - Bonaparte nie mógł przewidzieć w którym miejscu Prusacy zgromadzą większe siły, więc pomiędzy siłami Centrum i Lewego skrzydła a skrajnym III K Davout'a umieścił łącznik, który miał zareagować odpowiednio do sytuacji (Napoleon zdawał sobie sprawę, że nie można dowodzić wojskiem z tak dużej odległości). Niestety "łącznikiem" tym został I K Bernadotte'a, który to Bernadotte nie cierpiał wręcz Davout'a i nie wsparł (tak jak powinien to wg. planu Bonapartego uczynić) prawego skrzydła francuskiego pod Auerstadt. Nie zmienia to jednak faktu, że i działania Davouta i pozycja oraz zadania przydzielone Bernadotte'owi sugerują, ze starcia pod Jeną i Auerstadt należy rozpatrywać jako jedną wielką bitwę, stanowiącą wirtuozerskie wykończenie genialnego manewru.

[Estera]

Niestety "łącznikiem" tym został I K Bernadotte'a, który to Bernadotte nie cierpiał wręcz Davout'a i nie wsparł (tak jak powinien to wg. planu Bonapartego uczynić)

Uciekł... Napoleon mówił, że jego postawa nadaje się pod sąd wojenny. Davout był geniuszem i dał sobie radę.

(choć trzeba przyznać, ze szczęście (natura) sprzyjało Francuzom, inaczej z korpusu Neya pozostałyby strzępy).

Zdecydowanie. Obie strony popełndniły błędy, ale Francuzi mieli szczęście, Davouta i oczywiście co najważniejsze - Napoleona!

Napoleon chciał by Jene i Aurestadt traktować jako jedną bitwę, ale bitwy były dwie, ja to określam jako operację militarną, złozoną z dwóch starć o ogromnym znaczeniu.Była to całość- starannie zaplanowana przez tego wybitnego, genialnego wodza. Nie mogłoby być Jeny bez Aurestadt i na odwrót. Sukces nie byłby pełny i do końca możliwy bez jednego z tych starć.

Bonaparte zaplanował starcie w tym rejonie jako efekt jednego wielkiego manewru

No właśnie- manewr to też dobr określenie

[Anders]

Uciekł... Napoleon mówił, że jego postawa nadaje się pod sąd wojenny.

Eee tam... "nie słyszał huku dział"... słaby słuch nie przeszkadzał mu słyszeć jak Davout mówił o nim "ten łajdak Ponte-Covro". Po prostu zignorował rozkazy i błąkał się w tą i z powrotem nie przydając się na nic.

Zgoda co do geniuszu Davout'a, dla mnie to wódz nr 3 w historii świata - po Bonaparte i Hannibalu. Jako jeden z niewielu marszałków wykazywał olbrzymie zdolności i strategiczne i taktyczne.

Była to całość- starannie zaplanowana przez tego wybitnego, genialnego wodza. Nie mogłoby być Jeny bez Aurestadt i na odwrót. Sukces nie byłby pełny i do końca możliwy bez jednego z tych starć.

Otóż to! co więcej, niewielka w sumie odległość (Bernadotte jakby chciał mógłby wesprzeć albo Davout albo Napoleona), ten sam czas... dla mnie po prostu całość wydarzeń tego dnia spełnia kryteria jednej bitwy - wszak mamy - jak w teatrze antycznym - jedność czasu, miejsca i akcji

[Estera]

Dla mnie to trochę, jak taki totalnie abstrakcyjny mecz. Francja- Prusy. Równolegle na dwóch różnych boiskach, w róznych składach reprezentujących te państwa, ale wynik się sumuje. Francja Prusy 2:0. Takie abstrakcyjne porównanie...

całość wydarzeń tego dnia spełnia kryteria jednej bitwy

Napoleon tez tak myślał, iż aż trudno zaprzeczać, ale dla mnie to jednak dwa starcia

( tak bardzo nie jestem przekonana, bo ten pogląd Napoleona...to tak trudno odrzucić ), ale oczywiście tworzące nierozerwalną całość. Jak już o teatrze mowa- to może dramat w dwóch odsłonach?

[Anders]

Jak już o teatrze mowa- to może dramat w dwóch odsłonach?

Symultanicznie?

To raczej jakiś festiwal z występami na dwóch scenach;)

[Estera]

Symultanicznie?

W rzeczy samej! Posłuże się cytatem z książki Łysiaka "Cesarski poker"

"(...)Dokładnie w ciągu jednego dnia, 14 października 1806 r., symultanicznie- pod Jeną i Auerstaedt. Na tych dwóch polach główne armie pruskie przestały istnieć, a po miesiącu przestały istnieć Prusy jako takie."

[Amilkar]

"(...)Dokładnie w ciągu jednego dnia, 14 października 1806 r., symultanicznie- pod Jeną i Auerstaedt. Na tych dwóch polach główne armie pruskie przestały istnieć, a po miesiącu przestały istnieć Prusy jako takie."

Bitwy stoczone były tego samego dnia przez jedno ugrupowanie, ale jednak były to dwa oddziały i to znacznie oddalone od siebie.

[Lizander]

A jaka była odległość miedzy Jeną a Auerstadt a jaka między armią Bonapartego, I Korpusem i III Korpusem? Bo widzę tu dwa stanowiska:

Otóż to! co więcej, niewielka w sumie odległość (Bernadotte jakby chciał mógłby wesprzeć albo Davout albo Napoleona), ten sam czas... dla mnie po prostu całość wydarzeń tego dnia spełnia kryteria jednej bitwy

Bitwy stoczone były tego samego dnia przez jedno ugrupowanie, ale jednak były to dwa oddziały i to znacznie oddalone od siebie.

[Tofik]

Napoleon chciał by Jene i Aurestadt traktować jako jedną bitwę,

Zaczynam rozumieć to co kiedyś powiedział Amilkar - Napoleon zazdrościł Davoutowi Auerstadt (Napoleon pod Jeną miał niemal dwukrotną przewagę, pod Auerstadt dwukrotną przewagę mieli Prusacy).

Dwie bitwy - Davout wcale nie był tam zależny w dowodzeniu od Napoleona, co czyni go dowódcą jednej bitwy.

[Amilkar]

A jaka była odległość miedzy Jeną a Auerstadt a jaka między armią Bonapartego, I Korpusem i III Korpusem? Bo widzę tu dwa stanowiska:

a bitwy Quatre Bras i Ligny , bardzo mala odległość ale bitwy uważane za oddzielne.

Jesli patrzec na dowodców. to tak jak mówi Tofik

Davout wcale nie był tam zależny w dowodzeniu od Napoleona,

Jak i Ney ktorego korpus wchodził w skład całej armii.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Battle_...edt_-_Map01.jpg tutaj można skalą mapy oszacować różnice odległości obu ugrupowań.

[ Dodano: 2007-06-22, 11:32 ]

Napoleon był przerażony, gdy się dowiedział, co się stało. Jego własny błąd okupił jeden z jego marszałków. Aby uratować swój prestiż, postanowił uważać bitwę pod Auersteadt za fragment ogólnej bitwy pod Jena. W swoim biuletynie rozwodził się nad tym, jak dzielnie Davout spisał się na prawym skrzydle pod Auerstädt i zrobił wymówkę Bernadotte'owi, że nie przyjął udziału w akcji centrum. Ze wszystkich wielkich bitew Napoleona jeden tylko Auersteadt nie jest wymieniony na Łuku Triumfalnym w Paryżu.

Ale chociaż Davout otrzymał od Napoleona mniej pochwał, niż na to zasłużył, armia zaczęła patrzeć na niego innymi oczami. Marszałek, który zawdzięczał swoją buławę postronnym wpływom, okazał się równie dobrym taktykiem jak Ney, równie wytrwałym jak Massena, równie dzielnym i odważnym jak Murat lub Lannes. Od czternastego października 1806 roku Davout był nadal nienawidzony przez wielu, lecz szanowany przez wszystkich.

oto cytat z A.G. MAcdonella.