Kto przyczynił się najbardziej do klęski wrześniowej?

[Jarpen Zigrin]

Kogo należy obwiniać najbardziej za porażkę Polski we wrześniu 1939 r.? Polityków, dyplomację, generałów, brak dobrej wizji obronnej, czy może inne czynniki się na to złożyły bardziej?

[ciekawy]

Na całą tą sytuację złożyło się wiele czynników (niektórych pozornie nie związanych ze sobą). Poczynając od polityki międzynarodowej, dyplomacji, poprzez potencjał gospodarczy, obronność, sojusze, aż po planowanie strategiczne, wyobraźnię, możliwości, etc. Bardzo ciężko jest odpowiedzieć na to pytanie Zigrinie - zawiniło tu zbyt wiele czynników, ze znacznym wskazaniem czynnika ludzkiego -olbrzymie opóźnienie z samym planem, i jego realizacją (Plan "Z").

pzdr.

[Tomek91]

No właśnie plan "Z" . Prace nad nim rozpoczęły się dopiero po wydarzeniach w Monachium . Potem w marcu 39 musiał być udoskonalany o obronę granicy ze Słowacją .

Polityków, dyplomację, generałów, brak dobrej wizji obronnej, czy może inne czynniki się na to złożyły bardziej?

Najmniej obwiniałbym dyplomatów , gdyż mieli bardzo małe pole manewru . Sojusz z Francją i U. K był jedynym możliwym do zaakceptowania . Niestety sojusznicy nie wykonali

zadania .

Kto najbardziej ?? Taktyka, zarówno polska jak i niemiecka . Blitzkrig okazał pełnię siły w walce ze słabo przygotowanymi Polakami .

Może postawiłbym jeszcze na pogodę . " ... a lato było wtedy piękne" jak pisał Gałczyń ski . Czołgi niemiecki mogły swobodnie parć na przód , bez obawy utopienia w błocie .

[ciekawy]

Może postawiłbym jeszcze na pogodę . "

Faktycznie - o tym nie pomyślałem - nawet na tym polu mielismy pecha. Planowano urządzić małe zapory wodne, rozlewiska, żeby choć w minimalnym stopniu utrudnić przemieszczanie sie kolumn pancerno - zmotoryzowanych. Ale w lecie 1939r. panowala wyjątkowa susza (pierwszy deszcz spadł dopiero z 16/17 wrzesnia). Dzięki temu niemcy mogli np. przekraczać w wielu miejscach San bez budowania przepraw. Wyschły błota i bagna w okolicach ufortyfikowanej Wizny, obniżył się poziom wód gruntowych. Tak więc panowie - do panteonu winnych klęski 1939r. należy dodać tez pogodę

pzdr.

[em91]

pomyslcie jeszcze, moze wam cos do glowy przyjdzie? bo te przyczyny juz napisalam, ale wiecej musze miec, co takiego zrobili ci dyplomaci, błagam!

[ciekawy]

pomyslcie jeszcze, moze wam cos do glowy przyjdzie? bo te przyczyny juz napisalam, ale wiecej musze miec, co takiego zrobili ci dyplomaci, błagam!

Noo, wiesz kolego - my za ciebie pracy domowej nie odrobimy , Możemy ci pomóc, wymieniając główne czynniki, ale sugerowałbym pomoc nieodzownych googli, oraz zdrowy rozsądek, oraz logiczne wyciąganie wniosków. Następna podpowiedź:

Dyplomacja. Jednym z warunków udzielenia nam pomocy wojskowej przez Francję i Anglię był kategoryczny zakaz drażnienia i prowokowania Hitlera. Mówiąc krótko - mieliśmy "związane ręce" (zakaz do ostatniej chwili ogłoszenia mobilizacji powszechnej, kategoryczny zakaz reagowania na prowokacje, zakaz strzelania do niemieckich samolotów szpiegowskich, etc.).

pzdr.

[Gumi]

Osobiście myśle ,że to kilka czynników sie złożyło.Gdybyśmy nie posłuchali Anglii i Francji moglibyśmy wcześniej ogłosić mobilizację i stworzyć większą armie.Także słabe uzbrojenie dałp o sobie znać.Niewykorzystane pożyczki na broń zaciągnięte u państw zachodnich.Cios ZSRR.No i oczywiście brak pomocy ze strony Anglii i Francji ,a pomyśleć ,że jakiś generał niemiecki powiedział po wojnie ,że III Rzesza wygrała tylko dzięki nie włączeniu sie aliantów do wojny...gdy zaatakowali Niemcy z zachodu wygralibyśmy.

[ciekawy]

Gdybyśmy nie posłuchali Anglii i Francji moglibyśmy wcześniej ogłosić mobilizację i stworzyć większą armie.

Ale wtedy nici z sojuszniczej pomocy. Czy sami wygralibyśmy wojenkę?

Także słabe uzbrojenie dałp o sobie znać.

Czy ja wiem, czy takie słabe? czołg 7TP, samolot P.37, kb. ppanc. "ur", czy 37mm wz.36 Bofors były dosyć nowoczesnymi konstrukcjami. Problemem to była raczej ich ilość, a nie jakość.

Niewykorzystane pożyczki na broń zaciągnięte u państw zachodnich.

A czyja to była wina? Zakupy można było przyspieszać, a nie targować sie w nieskończoność. Francuska pożyczka była znaczna. I tak np. - oferowano nam 100 szt. czołgów R-35. My - nie chcemy. Chcemy za to nowoczesnego czołgu (którego dopiero Francuzi rozpoczęli produkcję) Souma S-35. Francuzi mówią nam wała (bo jeszcze dobrze nie wszedł nawet na wyposażenie ich armii). My się obrażamy. Po pewnym czasiue dochodzimy do wniosku, że przydałyby się nam i te R-35. Podobnie było z samolotami. I tak w koło Macieju). Ciekawostka: Przyszedł ponoć do nas w skrzuni pierwszy Hurricane, ale na wskutek bałagunu w Porcie w Gdyni zostal odesłany z powrotem.

Cios ZSRR.

Tego ciosu, to się można było spodziewać (obserwując nagłe zbliżenie i ociplenie stosunków III Rzeszy z ZSRS).

a pomyśleć ,że jakiś generał niemiecki powiedział po wojnie ,że III Rzesza wygrała tylko dzięki nie włączeniu sie aliantów do wojny...gdy zaatakowali Niemcy z zachodu wygralibyśmy.

Temat wraca jak bumerang. My do wojny przygotowywaliśmy się odmwiosny 1939r. (pierwsza mobilizacja), a Francuzi? Przecież z chwilą wypowiedzenia wojny Hitlerowi nie ruszyła jeszcze powszechna mobilizacja - takich reczy w kilkudziesięciomilionowym kraju nie można zrobić z dnia na dzień. Gdy wojska pierwszego rzutu osiągnęły gotowość bojową, w Polsce nie bylo już komu pomagać. A przecież gen .Gamelain ostrzegał nas, żebyśmy w pierwszej fazie walk nie dali się rozbić (to samo mówił gen. Kutrzeba - musimy się bronic conajmniej 6 tygodni, żeby dać czas sojusznikom. Z ręką na sercu - daliśmy im go? Przeciez juz czwartego dnia walk było wiadomo, że jest po ptokach.

pzdr.

[Ados]

A jak Gumi$ napisał o Francuzach, to moim zdaniem żeby było odwrotnie, i Niemcy by zaatakowali

Francję, to Polacy na pewno by ruszyli na Berlin. Przynajmniej ja tak sądzę. Hitler wiedział, że Francuzom nie chce się walczyć i dlatego najpierw się wziął za nas niestety :cry: . A co do porażki, to tak jak już było napisane było wiele czynników. Ale oprócz sprzętu i dyplomacji po prostu mieliśmy za daleko swych sojuszników, i za bardzo leniwych by za Polskę nadstawiać głowę Pozdrawiam

//Ciekawy i ja pozdrawiam Adosie - dbaj o interpunkcję, i wszystko będzie O.K.

[ciekawy]

Patrząc realnie na nasze możliwości w 1939r., to trzeba przyznać, że po ewentualnym ataku Hitlera na Francję, mogliśmy dokonać ofensywy (oczywiście w ogranicznym zakresie) na Prusy Wschodnie siłą 18 - 22 DP , oraz 8 BK. Na pewna realna sprawa było zajęcia Gdańska z okolicami. Co do ofensywy w kierunku zachodnim bylby ostrożniejszy - niemieckie systemy umocnień (jak np. MRU), stanowiły dla nas przeszkodę nie do pokonania (mało artyleri dużego kalibru, brak czołgów dlugolufowych, oraz wystarczającej ilości lotnictwa bombowego). Atak na Niemcy bez pomocy Francji = samobójstwu.

pzdr.

[Kuba Pak]

Co do ofensywy w kierunku zachodnim

"Plan Foch", francuzi domagali sie tego od początku, ale Polacy bali sięzostawiać prusy"bez opieki"

o tym co piszesz o Prusach, to można dodać, że plan polegał na osłonie granic częściami wydzielonymi ośmiu dywizji piechoty i oddziałow BK na czas moblilizacji, później, bo ześrodkowaniu, zajęcie prus(armia "Prusy")i atak na berlin

[ciekawy]

plan polegał na osłonie granic częściami wydzielonymi ośmiu dywizji piechoty i oddziałow BK na czas moblilizacji, później, bo ześrodkowaniu, zajęcie prus(armia "Prusy")i atak na berlin

Generalnie - żadnego planu ataku zarówno w kier. zachodnim, ani na Prusy Wsch. nie było - ponieważ musiałby być to plan typowo ofensywny. Na pewno (pod kierownictwem z-cy szefa SG d/s operacyjnych płk. dypl. J. Jaklicza) od dn. 04.03.1939r. zaczynał powstawać Plan "Z" (czyli Plan Obronny "Zachód", obejmujący zakres obrony przed wojskami III Rzeszy). I faktycznie - wyłania się ciekawa kwestia: otóż w jaki sposób Polacy zrealizowaliby zobowiązania sojusznicze, w wypadku zaatakowania najpierw Francji przez Hitlera? Czy byłby to atak zaplanowany ad hoc?

zajęcie prus(armia "Prusy")i

Z nazwą Armii "Prusy" wiąże się pewna zabawna sprawa - otóż wielu ludzi sądzi, że była to armia, która miała zaatakować Prusy :roll: (bądź działać na tym kierunku). Nic bardziej błędnego. Sama nazwa armii była zmyłką (rejon działania armii to środkowa, a nie północna Polska), a sama nazwa wzięła się z nazwy folwarku Prusy, w którym to zamierzano rozwinąć stanowisko dowodzenia d-cy armii, gen. Dęba - Biernackiego.

Ciekawostka: armia ta początkowo nosiła kryptonim "Warszawa" (nie mylić z Armią "Warszawa" powstałą znacznie później do obrony Stolicy).

[Kuba Pak]

Generalnie - żadnego planu ataku zarówno w kier. zachodnim, ani na Prusy Wsch. nie było - ponieważ musiałby być to plan typowo ofensywny.

Ugrupowanie wg prowizorycznego planu z 1936 roku

-zgrupowanie główne-3 armie(pomorska, oznańska, odwodowa) żeśrodkowana ppod Toruniem, Bydgoszczą, Poznaniem i Kutnem. Miała ona zatrzymać natarcie Niemców, utrzymać izolację Prus od Pomorza Zachodniego, później wziąć udział w natarciu na skrzydło niemieckich armii nacierających z prus

-północne zgrupowanie pomocnicze, jednoarmijne, żeśrodkowane na północ od warszawy, do granicy z Litw, miała zatrzymać impet derzenia niemieckiego i przejść do kontrofensywy przy wsparciu zgrupowania głównego

-południowe zgrupowanie pomocnicze, rónież jednoarmijne, miało osłaniać polskę od południowego zachodu

odwód(rejon kutna) by gotowy do działania na wszystkich kierunkach

[ciekawy]

Ugrupowanie wg prowizorycznego planu z 1936 roku

O. I to mnie zaciekawiło. Mógłby kolega podać jakieś źródła odnośnie tego "prowizorycznego planu"? Bo zarówno Jurga, jak i Karbowski oraz Wróblewski w swoich opracowaniach i monografiach o tym milczą z oczywistych powodów - w 1936r. obowiązywał jeszcze Plan "W". Tylko please - proszę mi nie pisać o tzw. planach "wojny prewencyjnej", na które to do dziś nikt jeszcze nie znalazł papierów.

pzdr.

[Kuba Pak]

Stanisław Feret

Polska sztuka wojenna 1918-1939

Wosjkowy instytut historyczny

mam też mapkę, ale skaner mi nie działa