Artyleria towarzysząca, pułkowa, batalionowa i okopowa

[jancet]

Zaczęło się od wątku o nowych rodzajach broni, które pojawiły się podczas I wś., konkretnie od "działek okopowych" https://forum.historia.org.pl/topic/4307-nowe-rodzaje-broni-wpowadzone-w-i-ws/page__pid__220740__st__15#entry220740 .

Obecnie dysponujemy dostępem do opracowań w wielu językach oraz do tłumaczeń tych opracowań na polski, które czasem niewystarczająco wiele uwagi poświęcają nazewnictwu. Stąd pewien galimatias pojęciowy, który chciałbym nieco uczesać, opierając się na polskiej nomenklaturze z epoki realnego socjalizmu, która z kolei opierała się częściowo o nazewnictwo radzieckie, a częściowo - o nazewnictwo polskie z okresu międzywojennego, wywodzące się z francuskiego. Zresztą radzieckie też się z niego wywodzi. W krajach anglo- i niemieckojęzycznych niektóre terminy zapewne kształtowały się inaczej. Nie sugeruję, że ta nomenklatura polsko-radziecko-francuska jest najlepsza, choć ma tę zaletę, iż jest dość usystematyzowana.

Opieram się na 2 opracowaniach, które mam pod ręką:

- "Mała encyklopedia wojskowa", Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1967,

- "Artyleria i rakiety", [red.:]K.P. Kazakow (marszałek artylerii), Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1972,

oraz na swojej wiedzy ogólnej.

Artyleria towarzysząca (pułkowa)

Jest tak stara, jak artyleria w ogóle. Chodzi o działa na tyle lekkie, że będą mogły przemieszczać się wraz z piechotą im towarzyszyć jej ogniowi ogniem na wprost. W XV wieku tę rolę miały grać hufnice, działa towarzyszące hufom czy hufcom. Potem wielokrotnie usiłowano skonstruować działa, do tego się nadające, generalnie jednak z miernym skutkiem. Jednak okazywało się, że skuteczniejsze są działa solidniejsze, strzelające z mniej ruchliwych stanowisk, często ponad głowami piechurów. Choć wiąże się głównie z piechotą walczącą w szyku zwartym, może współdziałać także z tyralierą. Najdłużej utrzymała się w armii radzieckiej, dzięki udanym konstrukcjom armaty pułkowej 76 mm wzór 1927, 1939, 1943 (wg. Janusza Magnuskiego, "Oręż żołnierza polskiego 1939-1972", Horyzonty, Warszawa 1972) konstrukcje te oparte były na starszej rosyjskiej armacie pułkowej wz. 1902 (nie chodzi o tzw. "prawosławną"). Użytkowana była także w LWP po wojnie. Zastąpiła ją artyleria czołgowa, a także działa bezodrzutowe i granatniki piechoty.

Artyleria batalionowa, szturmowa, przeciwszturmowa

Odmiana artylerii towarzyszącej. Jej cechą organizacyjną było to, że organicznie wchodziła w skład batalionów piechoty. Konstrukcyjnie były to małe działka o kalibrze 37-57 mm i krótkiej lufie, towarzyszące piechocie w okopach lub w twierdzach. Przeznaczone były przede wszystkim do niszczenia stanowisk ckm. Późnej stały działka takie stały się wyposażeniem czołgów, np. Renault M17, R35 czy Vickers E. Wywodzi się z artylerii fortecznej, a chyba najdłużej - jako forteczna i czołgowa - przetrwała w armii francuskiej i niemieckiej. Pod koniec wojny i w okresie międzywojennym zastąpiona została działami ppanc, o podobnym kalibrze, lecz znacznie dłuższej lufie.

Artyleria okopowa

Zacytuję MEW: "Rodzaj artylerii, używanej podczas I wś., wyposażonej w miotacze bomb i granatów o donośności 1-2,5 km, kaliber 150-240 mm. Cechowała ją duża siła ognia i [...] mała ruchliwość. [...] Pod względem organizacyjnym tworzyła baterie, wchodzące w skład pułków i dywizji piechoty. Po I wś. zastąpiona została moździerzami piechoty.

Charakterystyczne jest, że artyleria batalionowa i okopowa swój byt zawdzięczały wojnie pozycyjnej w czasie I wś., a pod jej koniec zaczęły zanikać.

[secesjonista]

Jak, w tak ujętych ramach znaleźć artylerię 58 mm...?

Na podstawie odczytu płk. Maitre w Centrum Studiów Taktyczno-Artyleryjskich (1923 rok), pisano o natarciu VI Armii i X Armii podczas I w. św.:

Artylerja okopowa:

1 bat. 58 mm na 300 mtr.

1 bat. 58 mm na 360 mtr.

W definicji MEW - się nie mieści...

[jancet]

Jak, w tak ujętych ramach znaleźć artylerię 58 mm...?

[...]

W definicji MEW - się nie mieści...

Ależ, formalnie rzecz biorąc, mieści się doskonale - skoro kaliber przekracza 57 mm, to znaczy, że trzeba zaliczyć do artylerii pułkowej, a nie batalionowej.

Pułkownik Maitre, wygłaszając swój odczyt w 1923 roku lub nieco wcześniej, nie miał szansy dostosować się do nazewnictwa, które ukształtowało się zdecydowanie później.

Natomiast, jak na razie, wyrażę przekonanie, że płk. Maitre, a może jego tłumacz lub wydawca, po prostu ktoś pomylił się w zaokrąglaniu i kaliber 2ićwierć cala, czyli 57,15 mm błędnie zaokrąglili do 58, a nie do 57 mm.

Informacji w literaturze drukowanej, czy w Internecie o działach 57 mm - cколько угодно, a o działach 58 mm - совсем нет. Oczywiście oprócz cytowanego odczytu.

Więc na razie uznam, że działa 58 mm nie istniały, więc autorzy MEW się do nich nie odnosili. Jeśli podasz mi choćby odnośnik do miejsca, gdzie opisano takiego działa konstrukcję, przydział, wykorzystanie, zmienię swój pogląd, a nawet jestem gotów wejść pod stół i odszczekać.

[secesjonista]

Kwestia nie w zaokrągleniu, ale dlaczego wówczas traktowano je jako okopowe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_de_58_mm_type_2

Edytowane 3 Grudzień 2012 przez secesjonista

[jancet]

Kwestia nie w zaokrągleniu, ale dlaczego wówczas traktowano je jako okopowe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_de_58_mm_type_2

Hau, hau, hau !!!

szukałem "58 mm gun" i "cannon", a należało "58 mm mortar"

Nie myślałem o moździerzach, te miały zupełnie inny ciąg kalibrów i "całkiem inna bajka". W kolejnej wojnie radziecka armata 122 mm to sprzęt artylerii najcięższej (korpuśnej, ważący ponad 7 ton, o zasięgu 20 km przy 25 kilogramowym pocisku, a moździerz 120 mm - to artyleria pułkowa, ważył nieco ponad 1/4 tony i miotał 16-kilogramowe pociski, zwane minami, na ok. 5 km lub bliżej. Dlatego, gdy czyta się "działo" w opracowaniu z epoki wojen światowych, myśli się o armatach i haubicach, nie o moździerzach.

Te francuskie moździerze 58 mm wyróżniają się tym, że kaliber ten dotyczy jedynie lufy - pocisk miał większą średnicę.

Dlaczego te moździerze 58 mm traktowano je, jako okopowe? Bo używano ich w okopach.

Wprawdzie w dostępnym tu: http://cgsc.cdmhost.com/cdm/ref/collection/p4013coll9/id/253 materiale można znaleźć ilustrację, przedstawiającą jego wersję polową, ale w praktyce był używany w okopach, bo to pozycyjna wojna była.

Tworząc całkiem spójny i konsekwentny system, artylerię należałoby podzielić:

- wg. konstrukcji: na armaty, haubice, moździerze, działa bezodrzutowe, rakietową etc.;

- wg. masy działa: na lekką, ciężka, najcięższą;

- wg. miejsca użycia: na artylerię towarzyszącą, polową, okopową, forteczną, czołgową, morską (okrętową i nabrzeżną), lotniczą etc.;

- wg przeznaczenia: na zwykłą, przeciwpancerną, przeciwlotniczą;

- wg przydziału organizacyjnego: na batalionową, pułkową, dywizyjną, korpuśną, armijną i odwodu NW.

Wyszło mi 1890 kategorii artylerii (pomijając etcetery), system ten więc byłby istotnie spójny i konsekwentny, ale zupełnie bezużyteczny. Co więcej, większość z tych kategorii byłoby całkiem pustych. Nie ma sensu tworzenie pojęcia artylerii towarzyszącej armijnej, albo lekkiej korpuśnej - to znaczy taka artyleria mogłaby istnieć, ale w praktyce nie istniała.

Zdecydowano się więc na podział nie do końca spójny, ale obejmujący kilkanaście, czy dwadzieścia kilka kategorii, dających się zapamiętać i mających praktyczne znaczenie. Niektóre konstrukcje mogą się w tych kategoriach nie mieścić.

[Krzysztof M.]

albo lekkiej korpuśnej - to znaczy taka artyleria mogłaby istnieć, ale w praktyce nie istniała.

Dlaczego nie istniała? Artyleria lekka - to francuska artyleria polowa (artillerie de campagne), w 1914 r. 75-tki były podstawowym sprzętem zarówno na poziomie dywizji jak i korpusu. Istniała zatem de facto artyleria lekka korpuśna. Przyznajmniej na początku wojny

[jancet]

Dlaczego nie istniała? Artyleria lekka - to francuska artyleria polowa (artillerie de campagne), w 1914 r. 75-tki były podstawowym sprzętem zarówno na poziomie dywizji jak i korpusu. Istniała zatem de facto artyleria lekka korpuśna. Przynajmniej na początku wojny :)/>

W pewnym sensie masz rację. Ale właściwie sam udzieliłeś sobie odpowiedzi na własne pytanie.

W 1914 roku Francuzi uważali, że ich - poniekąd znakomita - 75-ka "jest dobra na wszystko" i stanowiła niemal jedyne działo artylerii polowej. Skoro było jedyne, to stanowiło artylerię organiczną na wszystkich szczeblach, na jakich takowa istniała.

Tyle - że jak sam napisałeś - w 1914 roku Francuzi nie stosowali podziału artylerii polowej na lekką i ciężka, bo niemal nie mieli dział ciężkich. Więc nie istniała "lekka artyleria korpuśna" tylko "polowa artyleria korpuśna".

Gdy wprowadzili do uzbrojenia działa artylerii ciężkiej polowej, 75-ki znikły szybciej lub wolniej z artylerii korpuśnej i armijnej, zastąpione armatami 105 i haubicami 155 mm.

Więc, jeśli referowane przeze mnie nazewnictwo zastosować do artylerii francuskiej 1914 roku - faktycznie, istniała lekka artyleria korpuśna. Tylko że ta nazewnictwo to ukształtowało się nieco później.

W każdym razie zwróciłeś uwagę na ciekawy problem.

[Krzysztof M.]

"Problemów" dot. PWS jest więcej. Szczerze mówiąc wprowadzanie jakiś sztywnych klasyfikacji dot. lat 1914-1918 jest dość trudne - chyba w żadnej innej wojnie - armie "na wejściu" konfliktu nie były tak rózne od armii na jego "wyjściu". Specyfika wojny powodowała, że powstawały nowe "gałęzie" artylerii, których żywot był stosunkowo krótki. Pewne eksperymenty były nieudane. Co ciekawe np. zanim wykształciła się pełnoprawna "artyleria okopowa" - była "prowizoryczna artyleria okopowa" - złożona z róznych wynalazków: psudo-moździerzy, katapult, wyrzutni itd itp - uzależnionych jedynie od inwencji rusznikarzy w warsztatach Warto zwrócić uwage na jeszcze jeden aspekt - na dywersyfikację amunicji - na początku wojny dominował szrapnel, później stosowano całą gamę pocisków - szrapneli, granatów, pocisków chemicznych, dymnych, świetlnych etc. etc.

Przed PWS generalnie artyleria lekka = artyleria polowa, artyleria ciężka = artyleria oblężnicza. Natomiast w pws działania w polu i działania oblężnicze stopiły się w jedno.

wg przeznaczenia: na zwykłą, przeciwpancerną, przeciwlotniczą;

Mozna też jeszcze wprowadzić podział ze względu na rodzaj (cel) ognia:

- przygotowanie artyleryjskie

- wał ogniowy

- ogień kontrbateryjny

Bruchmuller np. dzielił artylerię na AKA, FEKA, SCHWEFLA etc. - kazda grupa miała okreslone działanie, do każdej grupy przydzielano określone typy sprzętu i amunicji.

... mozna tak dywagować w niskończoność

[jancet]

Wprowadzanie jakiś sztywnych klasyfikacji dot. lat 1914-1918 jest dość trudne - chyba w żadnej innej wojnie - armie "na wejściu" konfliktu nie były tak rożne od armii na jego "wyjściu".

Jak najbardziej masz rację. Przedstawiona przeze mnie propozycja klasyfikacji artylerii ukształtowała się w wyniku PWS, dość dobrze da się zastosować do lat 1917-1918 i późniejszych.

Specyfika wojny powodowała, że powstawały nowe "gałęzie" artylerii, których żywot był stosunkowo krótki.

Tak, taki krótki żywot miała np. artyleria okopowa a także armaty batalionowe. W ich miejsce weszły moździerze, wzorowane na konstrukcji zakładów Stockes z 1918 roku, a więc bardzo lekkie. Tyle że lekkie moździerze zaczęto traktować jako broń piechoty.

na początku wojny dominował szrapnel, później stosowano całą gamę pocisków - szrapneli, granatów, pocisków chemicznych, dymnych, świetlnych etc. etc.

Tu mam jedno zastrzeżenie - granat to pocisk starszy od szrapnela, bardziej skuteczny w walce z atakującą piechotą, mniej - z piechotą siedzącą w okopach.

Bruchmuller np. dzielił artylerię na AKA, FEKA, SCHWEFLA etc. - kazda grupa miała okreslone działanie, do każdej grupy przydzielano określone typy sprzętu i amunicji.

To ciekawe, możesz rozwinąć tą myśl?

[Speedy]

Hej

Jeszcze moje 3 gr.:

moździerze, wzorowane na konstrukcji zakładów Stockes z 1918 roku,

Zakłady Stokes; ich właścicielem i konstruktorem wspomnianego moździerza był Wilfred Stokes.

Tu mam jedno zastrzeżenie - granat to pocisk starszy od szrapnela, bardziej skuteczny w walce z atakującą piechotą, mniej - z piechotą siedzącą w okopach.

Czy tu ci się coś nie pomyliło? Po mojemu to raczej było na odwrót. Szrapnel mógł porazić piechotę na otwartej przestrzeni, jednak w przypadku żołnierzy korzystających z jakichkolwiek ukryć czy umocnień był raczej bezskuteczny. Granat zaś w obu przypadkach miał pewną efektywność, eksplodując na otwartej przestrzeni raził wokoło odłamkami, zaś trafiając w umocnienia mógł je zburzyć, jeśli tylko nie były zbyt mocne.

Próbowano zresztą połączyć ze sobą oba efekty i robić jakieś takie "granato-szrapnele" (Krupp, ok. 1900). Pocisk ten zawierał, podobnie jak szrapnel, zapalnik czasowy, ładunek wyrzucający i lotki w postaci metalowych kulek czy czegoś, jednak w przedniej jego części znajdowała się ponadto niewielka głowica odłamkowo-burząca. Zapalnik można było nastawić na działanie czasowe i mieć efekt jak w szrapnelu: kulki wylatywały, a głowica wypalając się, dawała obłoczek dymu identyfikujący miejsce rozcalenia pocisku (ważne przy wstrzeliwaniu się); można było też nastawić działanie uderzeniowe i wtedy pocisk eksplodował przy upadku, rozrzucając wokoło odłamki i kulki. W praktyce pomysł okazał się dosyć dziadowski. Wprowadzenie głowicy odł.-burz. spowodowało, że liczba lotek w szrapnelu zmniejszyła się, a ich i tak było w ówczesnej amunicji trochę za mało żeby zapewnić zadowalającą gęstość pola rażenia (zadowalającą z dzisiejszego punktu widzenia oczywiście, wówczas niekoniecznie o tym wiedziano, ale i niekoniecznie dałoby się to zbadać). Z drugiej strony małe rozmiary głowicy sprawiały, że jej wybuch nie był zbyt efektywny. Tak, że pomysł "granto-szrapnela" nie przyjął się szerzej.

Edytowane 14 Grudzień 2012 przez Speedy

[jancet]

Zakłady Stokes; ich właścicielem i konstruktorem wspomnianego moździerza był Wilfred Stokes.

Niewątpliwie "c" jest niepotrzebne, skopiowałem cudzy - konkretnie dr. Stefana Waysa błąd (Stefan Ways, Historia artylerii współczesnej, [w:]Artyleria i rakiety" [red.:]K.P.Kazakow, Wydawnictwa MON, Warszawa 1972)

Czy tu ci się coś nie pomyliło? Po mojemu to raczej było na odwrót. Szrapnel mógł porazić piechotę na otwartej przestrzeni, jednak w przypadku żołnierzy korzystających z jakichkolwiek ukryć czy umocnień był raczej bezskuteczny. Granat zaś w obu przypadkach miał pewną efektywność, eksplodując na otwartej przestrzeni raził wokoło odłamkami, zaś trafiając w umocnienia mógł je zburzyć, jeśli tylko nie były zbyt mocne.

Nie pomyliło się, tak mnie na Montelupich uczono i tak jest opisane w tejże książce, oficjalnym wojskowym podręczniku dla armii polskiej i radzieckiej, choć też masz trochę racji.

Co do nazewnictwa, to są tam stosowane nazwy granat odłamkowo-burzący i granat rozpryskowy, czyli szrapnel właśnie.

Granat wybucha przy zetknięciu się z ziemią z minimalną zwłoką, odłamki więc lecą zawsze nieco w górę, choć niektóre niemal poziomo. Dla kalibru 76 mm podaje się pole rażenia 250 m kw. dla atakującej (biegnącej) piechoty i 120 m kw. dla piechoty leżącej (przy ogniu artylerii piechota zgodnie z zasadami miała się rozpłaszczyć na ziemi). Granat taki pozostawiał lej o średnicy 1 m i głębokości 50 cm. Zatem żołnierz schowany w okopie w odległości powiedzmy 2 metrów od wybuchu nie powinien ucierpieć bezpośrednio od odłamków, co choć od fali uderzeniowej, wyrzuconej wybuchem ziemi czy od rykoszetów to i owszem.

Natomiast, jeśli taki granat trafił bezpośrednio w transzeję, to niszczył wszystko, ponadto uszkadzał sam okop. M. in. dlatego transzeje biegły zygzakiem - dzięki temu ginęli ludzie tylko na jednym odcinku, czym krótsze odcinki, tym bezpieczniejsze. Prawdopodobieństwo trafienia pocisku wprost w transzeję było z grubsza takie, jak udział powierzchni transzei w powierzchni ogólnej, czyli rzędu 1%.

Jeśli celem ostrzału jest niszczenie umocnień, należało zastosować granat burzący, który różnił się od odłamkowo-burzącego większą zwłoką zapalnika, dające większy lej, lecz odłamki nie będą zbyt groźne. Z kolei poprzez zminimalizowanie tej zwłoki dostaniemy granaty odłamkowe, zostawiające bardzo mały lej, ale za to większy zasięg rażenia odłamkami.

Szrapnel to popularne określenie granatu rozpryskowego, który wybuchał na pewnej wysokości ponad głowami nieprzyjacielskiej piechoty. Odłamki uderzały z góry i sama transzeja nie dawała przed nimi osłony, należało się chować do ziemianek. Tym bardziej przyleganie do ziemi. Na poligonie ćwiczono nas, że na okrzyk podoficera "ogień artylerii" należało rozpłaszczyć się na ziemi, jednak jeśli potem następował okrzyk "rozpryskowe", należało poderwać się i gnać do przodu ile sił w nogach. Ww podręcznik podaje pole rażenia szrapnela (zapewne też 76 mm) 250-300 m kw., ale będzie to zależeć też od wysokości, na której nastąpił wybuch.

Oczywiście, o ile szrapnelami można wytłuc siłę żywą, także w okopach (pozbawionych ziemianek i krytych schronów), to samych umocnień nijak uszkodzić się nie da - tu masz całkowitą rację. Tyle że jeśli zaraz po ostrzale szrapnelami w okopach pojawi się nieprzyjacielska piechota, to wytłucze obrońców, pochowanych w schronach, granatami, ogniem karabinów, bagnetami i saperkami.

O ile dobrze pamiętam zasady prowadzenia przygotowania artyleryjskiego wobec okopanego przeciwnika, to najpierw strzelano granatami burzącymi, żeby rozwalić umocnienia - przede wszystkim kryte schrony i ziemianki, następnie odłamkowo-burzącymi, żeby trochę ludzi wytłuc, a na koniec szrapnelami, które powinny przestać wybuchać dosłownie na kilkanaście sekund przed nadejściem atakującej piechoty.

[Speedy]

Hej

Co do nazewnictwa, to są tam stosowane nazwy granat odłamkowo-burzący i granat rozpryskowy, czyli szrapnel właśnie.

Szrapnel to popularne określenie granatu rozpryskowego, który wybuchał na pewnej wysokości ponad głowami nieprzyjacielskiej piechoty. Odłamki uderzały z góry i sama transzeja nie dawała przed nimi osłony

No widzisz, chyba o to całe nieporozumienie się opiera. Bo naukowo szrapnel to coś takiego: http://en.wikipedia.org/wiki/Shrapnel_shell i ja to tak rozumiem. Szrapnel ma zapalnik czasowy, w środku są lotki (najczęściej w postaci metalowych kulek lub strzałek) i prochowy ładunek wyrzucający. Zapalnik ustawia się w odpowiedni sposób, tak by szrapnel rozcalił się w optymalnej odległości (na kilkadziesiąt czy 100 m powiedzmy) przed ostrzeliwanym celem. Zapalnik powoduje zapalenie ładunku prochowego, skok ciśnienia wyrywa przednią część pocisku i lotki zostają wyrzucone ze środka.

A to co opisałeś, wygląda raczej jak granat (pocisk) odłamkowy z zapalnikiem czasowym albo zbliżeniowym, wybuchający na pewnej wysokości nad ziemią. To jest generalnie prawie zawsze lepszy pomysł od szrapnela. Odłamki rozlatują się w przeważającej liczbie mniej więcej prostopadle do osi pocisku. W przypadku pocisku armatniego spadającego pod relatywnie małym kątem duża ich liczba poleci pionowo w dół, spora liczba także pod różnymi kątami pomiędzy pionem a poziomem, część oczywiście zmarnuje się lecąc do góry, ale i tak miejsce nad którym nastąpił wybuch zostanie przeorane odłamkami, których prędkość jest ogromna, zwykle ponad 1000 m/s. W ten sposób można porazić przeciwnika ukrytego np. w okopie, nad którym następuje wybuch. Lotki szrapnela zaś lecą mniej więcej równolegle do osi pocisku (w stożku o kącie rozwarcie kilka st.) czyli jeśli ten spadał pod małym kątem, to i lotki polecą pod podobnie małym kątem i dla przeciwnika ukrytego za wałem, murem, w okopie itp. nie będą większym zagrożeniem. W dodatku prędkość lotek szrapnela, szczególnie na dużą odległość, jest relatywnie niewielka i w miarę szybko wytracają ją do poziomu przy którym siła rażenia może się okazać niedostateczna.

[jancet]

No widzisz, chyba o to całe nieporozumienie się opiera. Bo naukowo szrapnel to coś takiego: http://en.wikipedia.org/wiki/Shrapnel_shell i ja to tak rozumiem.

Fakt. Zwiódł mnie wojskowy żargon z lat 80-ych, gdzie nazwa "szrapnel" została przeniesiona na każdy pocisk przeciwpiechotny, wybuchający w powietrzu, a prawdziwe szrapnele nie były już wtedy używane od wielu lat.

Klasyczny szrapnel nie był tak użyteczny w walce z piechotą w okopach, jak granat rozpryskowy, jednak wciąż bardziej użyteczny, niż klasyczny granat odłamkowy czy odłamkowo-burzący, wybuchający po zetknięciu się z ziemią. Opór powietrza oraz odrzut działa powoduje, że kąt upadku pocisku jest z reguły wyższy, niż kąt podniesienia lufy, więc nawet przy 15° podniesieniu lufy armatniej można spodziewać się kąta upadku kulek czy lotek wynoszącego cca 45°. Przy strzelaniu z haubic - znacznie większego. W każdym bądź razie kulki czy lotki z klasycznego szrapnela leciały do dołu, podczas gdy odłamki klasycznego granatu - do góry.

Pewnie dlatego były używane aż do końca PWS, choć inne zalety, opisane w przytoczonym przez Ciebie tekście, głównie bezpieczeństwo szturmującej, też pewnie miały duże znaczenie.

Ciekawe, kiedy weszły w użycie granaty rozpryskowe, wybuchające w powietrzu, wypełnione trotylem lub innym podobnym materiałem? Z dodatkowymi kulkami lub bez.

Przy okazji obliczyłem prędkość swobodnego opadania takiej 11-gramowej ołowianej kulki - wyszło 60 m/s, czyli 200 f/s. Sporo, ale fakt, że stalowego hełmu nie przebije.

Z szacunkiem

J.

Edytowane 18 Grudzień 2012 przez jancet

[Speedy]

Hej

Fakt. Zwiódł mnie wojskowy żargon z lat 80-ych, gdzie nazwa "szrapnel" została przeniesiona na każdy pocisk przeciwpiechotny, wybuchający w powietrzu, a prawdziwe szrapnele nie były już wtedy używane od wielu lat.

Gdzie nie były tam nie były Faktycznie, jeśli chodzi o armie ZSRR i państw Układu Warszawskiego, to szrapneli tutejsza artyleria chyba nie miała (co najwyżej jakieś pradawne pozostałości z czasów wojny). Natomiast Amerykanie od lat 50. rozwijali nową generację amunicji przeciwpiechotnej, w tym także amunicję artyleryjską typu szrapneli (beehive)i kartaczy (canister). W czasie wojny wietnamskiej w latach 60. wszedł u nich do użytku m. in. pocisk M546 do 105 mm haubic i do 106 mm działa bezodrzutowego też był analogiczny i pewnie jeszcze kilka by się znalazło. Nie nosiły one nazwy szrapnel, oficjalnie był to splintex shell, potocznie zwano go beehive (ul pszczeli, gdyż podobno chmura lotek wydawała taki bzyczący odgłos w locie). Splintex różnił się trochę budową od szrapneli z I wojny, niemniej sama taka ogólna zasada działania była ta sama: zapalnik czasowy, ładunek wyrzucający i lotki, tym razem w postaci metalowych strzałek. W tamtych czasach opracowano też szrapnelową głowicę (także ze strzałkami) do niekierowanych rakiet powietrze-ziemia 2,75" FFAR (70 mm). Nieco później analogiczne głowice skonstruowali też Rosjanie do swoich rakiet podobnej klasy: S-5 (57 mm) i S-8 (80 mm). Współcześnie modnym tematem są pociski AHEAD do małokalibrowych działek plot. Tak że jest tego trochę...

Klasyczny szrapnel nie był tak użyteczny w walce z piechotą w okopach, jak granat rozpryskowy, jednak wciąż bardziej użyteczny, niż klasyczny granat odłamkowy czy odłamkowo-burzący, wybuchający po zetknięciu się z ziemią. Opór powietrza oraz odrzut działa powoduje, że kąt upadku pocisku jest z reguły wyższy, niż kąt podniesienia lufy, więc nawet przy 15° podniesieniu lufy armatniej można spodziewać się kąta upadku kulek czy lotek wynoszącego cca 45°. Przy strzelaniu z haubic - znacznie większego. W każdym bądź razie kulki czy lotki z klasycznego szrapnela leciały do dołu, podczas gdy odłamki klasycznego granatu - do góry.

Myślę jednak że ten kąt upadku byłby znacznie mniejszy, Znowuż, nie mam tu pod ręką żadnych tablic balistycznych, niemniej na stronie Naval Weapons są takie dane dla niektórych dział. Oczywiście okrętowych a więc z reguły znacznie cięższych i mocniejszych niż w artylerii polowej, może więc przy jakimś słabszym naboju ten kąt byłby większy nieco. Tu np. http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm dla brytyjskiej armaty 152 mm Mk.XXIII; jak widać przy kącie rzutu 13,1 st. kąt upadku wynosi 23,6 st. a więc nadal dosyć mało.

Co do ognia z haubic, znowuż jest i druga strona medalu, po co używać szrapneli, pociski odłamkowe spadając pod dużym kątem mają spore szanse wpaść po prostu do samych okopów i narobić jeszcze więcej szkód. Ale faktycznie, jakby jednak wraz z nimi wystrzelić trochę szrapneli lub granatów z zapalnikiem czasowym, to może efekt byłby jeszcze lepszy, kto wie...

Ciekawe, kiedy weszły w użycie granaty rozpryskowe, wybuchające w powietrzu, wypełnione trotylem lub innym podobnym materiałem? Z dodatkowymi kulkami lub bez.

Trudno mi powiedzieć dokładnie. Przypuszczam, że w czasie II wojny światowej. Na wielką skalę używano wówczas artylerii przeciwlotniczej do walki na lądzie, niszczenia czołgów, umocnień i ogólnie wsparcia. A tam się rutynowo używa zapalników czasowych, które można by nastawić na wybuch w odpowiednim momencie czyli na odpowiedniej wysokości. Amerykanie i Brytyjczycy wprowadzili też podczas wojny zapalniki zbliżeniowe, także w pierwszej kolejności z myślą o prowadzeniu ognia plot., ale potem zaczęto je także stosować w pociskach artylerii polowej, moździerzowych, lotniczych bombach i rakietach powietrze ziemia - właśnie z myślą o powodowaniu eksplozji na odpowiedniej wysokości by uzyskać większy efekt rażenia odłamkami.

Przy okazji obliczyłem prędkość swobodnego opadania takiej 11-gramowej ołowianej kulki - wyszło 60 m/s, czyli 200 f/s. Sporo, ale fakt, że stalowego hełmu nie przebije.

To jest prędkość zatrzymania? W sensie, że ta, przy jakiej opór powietrza równoważy ciężar? Ciekawe, nie wiedziałem że tak mało. Swobodnie spadający człowiek w przypadkowej pozycji ma prędkość zatrzymania około 40-50 m/s, wydawałoby się, że kulka mająca większą gęstość i bardziej opływowe kształty powinna polecieć szybciej.

Na wikipedii są takie rozważania, że w przypadku szrapnela z przeciętnej armaty kal. ok. 76 mm z czasów I wojny, przy strzelaniu na maksymalną odległość, prędkość końcowa lotek będzie rzędu 120 m/s (400 fps). Dla porównania, przeciętna prędkość początkowa odłamka z pocisku wypełnionego kruszącym m.w. w rodzaju TNT jest rzędu >1000 m/s.

[jancet]

Ja już po swojej wpadce terminologicznej wole pozostać przy tym, że szrapnel to szrapnel, a nie inny pocisk szrapnelopodobny. O tych amerykańskich potwornościach trochę w latach 80-ych mówiono, chyba "nasza" strona czegoś takiego nie miała.

Myślę jednak że ten kąt upadku byłby znacznie mniejszy, Znowuż, nie mam tu pod ręką żadnych tablic balistycznych, niemniej na stronie Naval Weapons są takie dane dla niektórych dział. Oczywiście okrętowych a więc z reguły znacznie cięższych i mocniejszych niż w artylerii polowej, może więc przy jakimś słabszym naboju ten kąt byłby większy nieco. Tu np. http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm dla brytyjskiej armaty 152 mm Mk.XXIII; jak widać przy kącie rzutu 13,1 st. kąt upadku wynosi 23,6 st. a więc nadal dosyć mało.

Zasadniczej sprzeczności nie ma. Ja przyjmowałem, na podstawie ilustracji w omawianej pracy, że kąt upadku jest z grubsza 2 razy większy, niż kąt rzutu, zaś kąt rzutu o parę ° większy, niż kąt podniesienia lufy przed strzałem, a to z powodu wyraźnego odrzutu działa polowego. Do tego dochodzi kilka ° rozwarcie stożka, tworzonego przez kulki po wylocie z pocisku, no i naturalna trajektoria kulek, na które wciąż działa siła grawitacji.

Stąd przyjąłem:

- kąt podniesienia - 15°,

- kąt rzutu - 18°,

- kąt upadku pocisku - 36°,

- kąt rozwarcia stożka - 4-6°, co daje 40-42°,

- na trajektorię lotu kulek dodałem 3-5°.

Więc 45° kąt upadku najbardziej stromych kulek wydaje mi się realistyczny.

Działo okrętowe nie "podskakuje" przy wystrzale, więc różnica między kątem podniesienia a kątem rzutu zanika, stąd te różnice. Oczywiście może to nie było 45°, tylko raczej 35° - w każdym razie wystarczy, żeby piechotę npla zmusić do ukrycia się na dnie transzei lub w schronach.

Co do ognia z haubic, znowuż jest i druga strona medalu, po co używać szrapneli, pociski odłamkowe spadając pod dużym kątem mają spore szanse wpaść po prostu do samych okopów i narobić jeszcze więcej szkód.

No właśnie - jak spore były to szanse. Wydaje mi się, że raczej nikłe. Celność przy ogniu pośrednim jest słaba, ostrzeliwuje się teren, a nie obiekt. Same transzeje zajmowały pewnie z 1% pola bitwy - no i taka była szansa bezpośredniego trafienia. Dochodzą rowy łącznikowe - ale tam nie powinno być ludzi. No i schrony i ziemianki - ale jeśli strop takiej ziemianki zbudowany był z w miarę solidnych drewnianych belek i przysypany półmetrową warstwą ziemi, to taki granat rzędu 75 czy 105 mm niewiele szkody ukrytym tam żołnierzom mógł zrobić. Czy z haubicy, czy z armaty.

Trochę mozolnie wyważamy otwarte drzwi. Bo to, że podczas przygotowania artyleryjskiego najpierw strzelano granatami, a potem - bezpośrednio przed szturmem piechoty - szrapnelami, to chyba dość znany fakt (choć faktycznie, źle sobie te szrapnele wyobrażałem). Że było to często uwieńczone zdobyciem pierwszej linii okopów - to chyba też dość znany fakt. Więc szrapnele były dość skuteczne. Podobnie jak to, że drugą linię było zdobyć trudniej, trzecią jeszcze trudniej, przeciwnik podciągał rezerwy, a przeważnie cała operacja kończyła się na przesunięciu linii frontu o kilometr.

Ale faktycznie, jakby jednak wraz z nimi wystrzelić trochę szrapneli lub granatów z zapalnikiem czasowym, to może efekt byłby jeszcze lepszy, kto wie...

No tak, tyle że tych granatów z zapalnikiem czasów zda się, że nie było. W sumie - ciekawe dlaczego. W sumie ich konstrukcja nie wydaje się być znacznie bardziej skomplikowana, niż szrapnela. Konstrukcja zapalnika czasowego też opierała się na ścieżce prochowej, tyle że jeszcze potrzebny byłby detonator z piorunianu rtęci na przykład.

To jest prędkość zatrzymania? W sensie, że ta, przy jakiej opór powietrza równoważy ciężar? Ciekawe, nie wiedziałem że tak mało. Swobodnie spadający człowiek w przypadkowej pozycji ma prędkość zatrzymania około 40-50 m/s, wydawałoby się, że kulka mająca większą gęstość i bardziej opływowe kształty powinna polecieć szybciej.

Tak, chodzi o prędkość, przy której opór powietrza równoważy ciężar, czyli ciało, osiągnąwszy tę prędkość, dalej porusza się ruchem ustalonym, bez względu na to, z jaką prędkością swój lot zaczynało. Termin "prędkość zatrzymania" jest mi jednak całkiem obcy.

Sprawdziłem jeszcze raz obliczenia - zgadza się. Wzory z: Mieczysław Serwiński, Zasady inżynierii chemicznej i procesowej, WN-T, miejsce i rok wydania trudne do ustalenia, bo egzemplarz "zaczytany" wielce. Ale w każdym podręczniku do mechaniki płynów się te wzory znajdzie.

Taka kulka o masie 11 g to mała jest, więc i prędkość swobodnego opadania niewielka. Dla 110 g wynosiłaby ona 85 m/s, dla 1,1 kg - ta metoda nie działa, bo Re>+2E+05.

Oczywiście przy lotkach prędkości będą większe.

Edytowane 20 Grudzień 2012 przez jancet