Armia włoska

[zabs82]

Pamiętam nawet, że Polacy zdecydowali, że są na tyle twardzi, że rezygnują ze zwyczajowego rozpoczęcia od najłatwiejszej strefy i zaczną od tej średniej, z lotniskiem.

I objawił nam się kolejny znawca oblężenia tobruckiego. Oczywiście Polakom z SBSK mogło się wydawać, że coś wybierają. Ustalenia między Scobim, Morsheadem i Auchinleckiem (i chyba jeszcze Blamey'em) były dość jasne. W czasie operacji Treacle SBSK wymieni 19.BP, stanowiącą odwód twierdzy a nie element pierścienia.

zostali oni poinstruowani przez aliantów, że wojska obrońców wymieniają się między trzema strefami: zachodnią, najspokojniejszą (naprzeciw Włochów), południową, bardziej problemową (też naprzeciw Włochów, ale od strony wrogiego lotniska) i

Bataliony w twierdzy były wymieniane pomiędzy trzema liniami (Czerwoną, Zieloną i Niebieską). Co również ciekawe, Twe historie są o tyle dziwne, że obsada wojsk oblegających twierdzę miała również charakter płynny.

które Brytyjczycy użyli do rozpirzenia tamtejszych włoskich posiadłości? To byli głównie Hindusi i Murzyni

Sęk w tym, że po części masz rację - 4. i 5. hinduska dywizje piechoty to regularne dywizje Commonwealth'u. Jeżeli nie widzisz różnicy między regularnymi batalionami armii brytyjskiej a wcielonymi do walki murzynami, etc - no to nie mam pomysłu jak Ci to wytłumaczyć.

Kolonialnymi jednostkami były 11. i 12.DP - ale ich udział w ofensywie w Afryce Wsch. ma charakter drugorzędny. I vice versa - tam gdzie Włosi obsadzali teren Włochami (przepraszam za sformułowanie) bili się mężnie (Keren).

Patrz ataki na Egipt, na Kenię, Albanię, Sudan, Francję i tak dalej.

To zdecyduj się na kogo wieszasz psy. Bo jeżeli na gospodarkę główne dowództwo włoskie - to nikt nie zaprzeczył, że w czasie drugiej wojny światowej ogrom rzeczy zrobili źle.

I efekt jest taki, że ten słabszy wjeżdza na terytorium tego silniejszego i- bezczelność już niesłychana- wyrzucić się nie daje. Jak biedni Grecy łamią włoską ofensywę w południowej Albanii, to wina gór. Jak ci sami Grecy nieco wcześniej rozbijają Włochów- w górach, jakżeby inaczej- i zajmują szmat trudnego terenu po obu stronach granicy, to góry najwyraźniej są po ich stronie. Dziwię się trochę

Bezczelnością jest, że prawdopodobnie nic nie przeczytałeś o o wojnie grecko - włoskiej. Oczywiście nie przeszkadza Ci to zabierać głos ( takie Twoje prawo na forum) i szastać na prawo i lewo ogólnymi pojęciami.

[Baron]

Do postu kolegi Smardz:

Z tym potencjałem gospodarczym Włoch to też bym uważał. Mussolini deklarował, że przystąpi do wojny najwcześniej w 1942 roku i lepiej dla niego by było gdyby się tego trzymał. Włochom brakowało wszystkiego. Regia Marina nie miała materiałów pędnych, dlatego została pod koniec wojny(wojny dla niej a nie ogólnie II WŚ) unieruchomiona w portach. Włochy polegały na imporcie, jedną z przyczyn szybszego przystąpienia do wojny było:

1 grudnia 1939 – Anglicy wszystkie towary niemieckiego pochodzenia uznają za kontrabandę, niezależnie od ich aktualnego właściciela. Złamano w ten sposób międzynarodowe prawo morskie. To odcina Włochom dostawy niezbędnego niemieckiego węgla. Mussolini poprzez Ciano ostrzega Churchilla, że: „środki te wepchną Włochy w objęcia Niemiec”. Duce uczynił Brytyjczyków odpowiedzialnymi za jak to określił „prawdziwą i rzeczywistą niewolę, w jakiej znalazły się Włochy na swoim własnym morzu”.

Włochy tak bardzo wypruły się kosztami przeznaczanymi na armię, że importują nawet oliwę z oliwek, a we Włoszech to już koniec świata jak nie ma oliwy :-).

Co do tego nabywania doświadczenia przez Włochów to owszem nabyli...na Anglików poszli jak na wojnę kolonialną, najczęściej na piechotę, z wsparciem tankietek, a broń indywidualna często pochodziła ze wspomnianej przez Ciebie I WŚ.

Do kolegi Pacam:

Poczytaj chociażby Bevora, co pisze o układach na linii Niemcy-Włochy, że nie warto dawać wiary w niemieckie opinie o Włochach. Ja korzystam masowo z książek pisanych przez Anglików, nie piszą lekceważąco o Włochach. Najwięcej dobrego o nich wyczytałem właśnie u brytyjskich autorów, jestem tym zbudowany. A Churchill robił wszystko by przedstawić Włocha jako tchórza, jeszcze raz polecam dokument "brudna Wojna Mussoliniego". Grecy mają tam zupełnie inne zdanie o narodzie włoskim. A czemu z rezerwą podchodzisz do Niemieckich i Rosyjskich(czy też polskich z czasów komuny) opracowań o Powstaniu Warszawskim i Kampanii Wrześniowej? Tu jest na podobnej zasadzie, każdy ma jakieś swoje interesy. Ostatnio czytałem chociażby Cajusa Bekkera - "Przeklęte Morze", autor bez cienia krępacji pisze, że wojna zaczęła się 3 września 1939 roku...

Lotnictwo włoskie nie było w stanie operować nad całym Morzem Śródziemnym, kiedy Royal Navy wchodziła w rejon działania lotnictwa "Osi" była często masakrowana("Pedestal" chociażby) albo uciekała. Podobnie Regia Marina, gdy pojawiały się samoloty wtedy następował odwrót. To był najgroźniejszy przeciwnik dla floty - vide Bismarck czy 2 brytyjskie pancerniki "Repulse" i "Prince of Wales" zatopione przez Japończyków. A co do radaru to największa bitwa morska na Morzu Śródziemnym skończyła się maskarą Włochów pod Matapanem. Właśnie dzięki radarowi, Anglicy wymierzyli - posłali salwę i Włosi poszli na dno nie wiedząc nawet, że w okolicy jest przeciwnik. Wcześniej za dnia toczyła się zacięta i wyrównana bitwa morska, którą przerwało pojawienie się samolotów z owych lotniskowców i brak obiecanego wsparcia Luftwaffe. Royal Navy to bezapelacyjnie najlepsza flota świata, to że przyznaje jej cześć i chwałę świadczy tylko, że nie rozstałem się z rozumem.

Co do inwazji na Włochy kontynentalne to poczytaj kto tam się bronił. Od jednostek obrony wybrzeża oczekujesz, że odeprą inwazję? Zresztą sama Sycylia była zdobywana od 9 lipca do 17 sierpnia 1943, wcale nie tak krótko. Patton wspomina: „Trzeba przyznać, że oddziały włoskie, których żołnierze w większości pochodzili z północnych Włoch, walczyły rozpaczliwie. Oddziały niemieckie nie biły się tak dobrze jak te, które zniszczyliśmy w Tunezji. Dotyczy to zwłaszcza ich czołgów. Ich załogi wykazały męstwo, brak im jednak było wyczucia sytuacji”. I dalej „w kilku miejscach Niemcy zaminowali teren za oddziałami włoskimi, tak że próbujący uciekać włoscy żołnierze wylatywali w powietrze. Oczywiście, nie zyskiwali sobie tym sympatii Włochów”.

Na resztę już Ci odpowiedziano, aha...tak, na granicy włosko-francuskiej faktycznie są Alpy i to dość wysokie.

[pacam]

Dość rozczarowujące są te Wasze argumenty. Zamiast podać jakieś podbudowujące dla Włochów konkrety, serwujecie ogólniki, głównie skierowane pod moim adresem. Dotyczy to zwłaszcza kolego zabs82. Zamiast odpowiedzieć mi przykładowo, czy to dla mocarstwa normalne przegrać wojnę z sąsiadem dużo mniejszym, biedniejszym i posiadającym przestarzałą armię, to koncentruje się na oskarżeniach mnie o rzekomą ignorancję w kwestiach, które poruszam. Bez skonkretyzowania zarzutów, rzecz jasna.

To zdecyduj się na kogo wieszasz psy. Bo jeżeli na gospodarkę główne dowództwo włoskie - to nikt nie zaprzeczył, że w czasie drugiej wojny światowej ogrom rzeczy zrobili źle.

Chyba niezbyt rozumiem sens tej wypowiedzi, konkretnie tego podkreślonego przeze mnie fragmentu. Potępienie włoskiego dowództwa przy jednoczesnej obronie postawy zwykłego włoskiego żołnierza? A proszę mi podać choć jedną kampanię, która jasno świadczy o jego waleczności? Bez wyjątków proszę w rodzaju: a spadochroniarze po El Alamein, albo a włoski torpedowiec w eskorcie konwoju na Kretę. O przykład dobrze walczących Włochów en masse proszę. Powodzenia.

Ty zaś Baronie zbyt łatwo Włochów rozgrzeszasz. Owszem, mieli swoje surowcowo-materiałowe problemy. Ale czy to ma być wytłumaczenie, dlaczego Brytyjczycy podczas Compassu wzięli do niewoli kilkakrotnie więcej żołnierzy włoskich, niż sami mieli zaangażowanych w ofensywę? Podobnie w kwestii czołgów, dział i samolotów? Włosi, zważywszy na teren i porównanie sił, w Egipcie, Libii, albo w Somalii powinni wygrać nawet walcząc za pomocą muszkietów i kawalerii. Gdyby rzeczywiście dobrze walczyli.

Co do inwazji na Włochy kontynentalne to poczytaj kto tam się bronił. Od jednostek obrony wybrzeża oczekujesz, że odeprą inwazję?

Nie, oczekuję że w obronie swej ojczyzny przynajmniej połowa z nich będzie przyzwoicie walczyć. Nota bene, na Sycylii to niektóre oddziały właśnie obrony wybrzeża rzeczywiście choć trochę walczyły, a regularne dywizje Assietta czy Aosta ścigały się w konkurencji "kto się szybciej podda".

Zresztą sama Sycylia była zdobywana od 9 lipca do 17 sierpnia 1943, wcale nie tak krótko

I pewnie to głównie z powodu oporu Włochów, a nie Niemców, prawda?

Patton wspomina:(...)

A to pewnie jego ludzie mieli najwięcej przyjemności z Niemcami na Sycylii, a nie Brytyjczycy, prawda?

tak, na granicy włosko-francuskiej faktycznie są Alpy i to dość wysokie

Zapewne na wybrzeżu, gdzie toczyły się najcięższe walki...

[gregski]

Ciekawe, że Hans von Luck w "Byłem dowódcą pancernym" oraz F. W. Mellenthin w "Bitwach pancernych" chwalą Włochów. W sumie gdyby się zastanowić to przedstawiciele przegranej strony powinni szukać wymówek i zwalać winę na sojuszników a oni wręcz twierdzą, że bez pomocy Włochów nie byłoby sukcesów Rommla.

Dziwne.

[zabs82]

Zamiast odpowiedzieć mi przykładowo, czy to dla mocarstwa normalne przegrać wojnę z sąsiadem dużo mniejszym, biedniejszym i posiadającym przestarzałą armię

Kiedy Włochy przegrały wojnę Grecją? To Metaxas rozpaczliwie prosił o mąkę Edena i Dilla, bo w Grecji nie było co jeść a wszyscy mężczyźni walczyli w Epirze i Albanii. To nie mogło potrwać długo i by nie potrwało - a włączenie się tu 12.Armii do gry ma niewiele wspólnego z Twym stwierdzeniem. A że nie było Blitzkriegu - nawet Niemcy nie robili go jesienią w górach. Krytykujemy Włochy - tak Mussoliniego i Ciano za pomysł ofensywy w skrajnie niekorzystnych okolicznościach.

Bez skonkretyzowania zarzutów, rzecz jasna.

Ale ja nie mam nic do zarzucenia Włochom po Compassie w Afryce Północnej. To są dwie różne armie inaczej dowodzone i inaczej zorganizowane. Już od pierwszej ofensywy Rommla zarówno Ariete jak i Brescia walczą bez zarzutu. Zarzuca się DZmot.Trento, że uciekła w czasie szturmu Tobruku - no ale Niemcy też uciekli. W czasie Brevity i Battleaxe włoskie dywizje szybkie bodajże na tyłach były reorganizowane. Natomiast stacjonarne okopane na granicy w Sollum, Halfaya czy pt.208 wybroniły wszystkie ataki. Oczywiście były wsparte jednostkami niemieckimi - ale z pseudoprzeciwpancerną 47-mm Bohlera to nie nawojujesz w Afryce.

Crusader - Corpo Armata d'Manovra( a kopnkretnie DPanc. Ariete) ratuje tyłek Rommlowi pod Bir el Goubi, a potem razem z DAK-em tłucze kolejne brygady pancerne i pędzi w słynnym wyścigu na druty. Natomiast dywizje piechoty na granicy wytrzymały tyle ile mogły wraz z Niemcami i poszły do niewoli.

Ghazala - Od czego chcesz zacząć - od Bir Hacheim, pt.171, Bir el Hamat, Kotła czy Tobruku (no tu faktycznie Ariete nie dała rady 2/Cameron Highlanders - tylko takie przykłady u Niemców też można namnożyć)

Mersa Maruth - też bez specjalnej anemii w XX KZmot.

I El - Alamein - Cała Panzeraree Afrika była już zbyt słaba, by wyrzucić Auchinlecka spod tej pozycji - dokładniejszy opis ( czyli znalezienie mitycznej amatorskości Włochów ) tej bity tylko na żądanie, bo zwyczajnie nie mam czasu tłumaczyć uwarunkowań pomiędzy El - Alamein a Bab el Quattara.

Alem el Halfa - tu chyba tylko Rommel wierzył, że wygra. Znasz Pacam jakiś opis tej bitwy i znajdziesz jakieś przykłady tchórzostwa Włochów bo ja niestety nic takiego nie widzę. Widzę natomiast, źle zorganizowane natarcie - które nie mogło się udać, choćbyśmy mieli samych Niemców do dyspozycji.

II El - Alamein - Tu istota problemu to jak mniemam słynny przekładaniec niemiecko - włoski. W przypadku wojsk zmotoryzowanych - patrząc na możliwości bojowe M13/40 i M14/41 to było najrozsądniejsze rozwiązanie. A pretensje (jak najbardziej słuszne) proszę kierować do Mussoliniego. W przypadku piechoty - Pewno, że piechota włoska nie była tak mocna jak niemiecka- tego też nikt nie zarzuca. Jednakże dla niezorientowanych - etatowo to nie ta ilość i jakość ckm-ów i artylerii (w tym ppanc.)A to są zasadnicze komponenty umożliwiające przetrwanie piechocie w obronie. Tu jeżeli chcesz wieszać psy (poprę Cię jak najbardziej), to na tych o wysłali szeregowego włoskiego na wojnę z takim sprzętem.

Tunezja 1942-43 - Niestety tu póki co niewiele wiem konkretnego. Ale bądźmy szczerzy - to, że gdzieś tam Tygrysy nastrzelały trochę amerykańskich i brytyjskich czołgów to dość skromne osiągnięcia. Zarówno Włosi jak i Niemcy świadomi nieuchronnej klęski nie mieli już takiego zapału i środków (Sugeruję się przykładami Linii Mareth czy Wadi Akarit) do walki.

Mam jeszcze do powiedzenia w takim tonie o Grecji i Afryce Wschodniej - sęk w tym, że chwilowo nie mam literatury by podeprzeć się konkretnymi przykładami. Zapewniam Cię jednak, że jak je odzyskam to nie omieszkam napisać paru zdań.

Suma sumarum: Ja nie twierdzę, że armia włoska to nadludzie o doskonałych walorach bojowych i takie tam. Była to taka sobie armia, z lepszymi lub gorszymi dniami. Nie twierdzę natomiast, a wręcz nie zgadzam się na notoryczne i bezpodstawne wieszanie psów i darcie łacha na każdym kroku z dywizji włoskich.

Edytowane 7 Styczeń 2012 przez zabs82

[pacam]

I to właśnie mi chodzi. "Wylewając pomyje" na armię włoską nie miałem zamiaru sugerować, że to była najgorsza armia II wojny. Choć nota bene ze świecą szukać takiej innej, która by była podobnie pozbawiona ducha energii i ofensywy. Chodziło mi o porównanie osiągnięć z możliwościami. Jak na jedną z największych ówczesnych armii, wspieraną przez bodajże piątą drugowojenną gospodarkę, to efekty były dość żałosne. I to zarówno gdy Włosi atakowali Albańczyków, Brytyjczyków czy Francuzów przy swojej olbrzymiej przewadze, wtedy gdy atakowali Greków przy przewadze tamtych, gdy bronili się w 1941 przed Jugosłowianami, a także gdy bronili swojej macierzy na Pantellerii czy Sycylii, albo postawieni w 1943 wobec wrogich kroków Niemiec. Słabo wypadły także flota i lotnictwo.

Innymi słowy, nie wymieniłbym Włochów, gdyby chodziło o najsłabszą armię II wojny. Ale z całym przekonaniem wymieniam ich, gdy chodzi o najgorszy stosunek sił do osiągnięć, albo po prostu o największą kompromitację militarną.

A stosunek Niemców do włoskich "osiągnięć"? Ja tam wiem jedno: dużo częściej niż pochwały, spotykałem się ze słowami zdecydowanej krytyki. Takiej, jak wypowiedź jakiegoś niemieckiego generała (musiałbym przeczytać całą książkę "Operacja Twierdza Alpejska", aby znaleźć nazwisko), mówiącego już w niewoli do Brytyjczyka o Włochach w kontekście możliwej przyszłej wojny: ""ale następnym razem, to wy sobie ich weźcie na sojuszników..."

[Mariusz 70]

Baron napisal:"Tak,na granicy francusko-wloskiej sa Alpy i to dosc wysokie."

Pacam odpisal:"Zapewne na wybrzezu,gdzie toczyly sie najciezsze walki"

Jak sie ktos na sarkazm zdobywa wzgledem czyjejs odpowiedzi to wypada przynajmniej znac podstawy geografii.

Otoz kolego Pacam Alpy Morskie dochodza do samiuskiej wody,o ktorym to wstrzasajacym fakcie zorientowal sie kazdy przebywajacy trase Nicea-Genua.Co wiecej sa to Alpy,wysokie i niedostepne.Kreta droga nad przepascia i ponad setka tuneli.A nie sadze,aby od roku 1940 teren poszedl wzwyz.Mniejsza o to co sadze.Siegnijmy po odpowiednie zrodla."Hommes et ouvrages de la Ligne Maginot" na ten przyklad.Praca chyba najbardziej wyczerpujaca.Wszystkiego 5 tomow,efekt ponad dwudziestu lat pracy Jean-Yves Mary,Alaina Hohnadel i Jacquea Sicard.Tom piaty poswiecony jest nie tylko umocnieniom granicy francusko-wloskiej,ale i walkom tam toczonym w 1940 roku.Opisano wszystkie grupy warowne trzech Odcinkow Fortecznych,plany,mapy,katy ostrzalu,zdjecia itp.itd.

Jak wiec wygladal ow dogodny teren natarcia,ktory nam tu kolega sugeruje.Na str.73 mamy zdjecia punktu granicznego przy drodze laczacej oba kraje.Nad nia pionowa skalna sciana w ktorej wykuto punkt celny i graniczny,jakies 4-5 metrow asfaltowej drogi i przepasc.Dalej morze."Zapewne" to maja byc owe wrota do Francji,ktorych wloskie fajtlapy zdobyc nie potrafily.Fakt,ze szosa zamykana byla tylko ruchoma stalowa przeszkoda,ale dalej zamykala przejscie GF Cap-Martin.Dodatkowo ostrzal drogi mogly prowadzic GW:Mont-Angel,Roquebrune,Sainte-Agnes.Zamykaly ja tez bezposrednio bunkry Croupe-du-Reservoir.No to ja zycze powodzenia.

Nie jest tez prawda,ze tu toczyly sie najciezsze walki.Najgesciejsze skupisko wloskich dywizji bylo pomiedzy przeleczami Mont Cents i Montegenevre.

Francuzi fortyfikowali granice z naukowa precyzja.Dobrze wiedzieli z jakim i jak silnym przeciwnikiem beda mieli do czynienia.Fortyfikacje alpejskie wiec nie zawiodly(jakos niechetnie na ten fakt zwracaja krytycy francuskiego planu obronnego).Wystarczy powiedziec,ze niektore GW umieszczano na wysokosci nawet 2800 m n.p.m.Byly swietnie wstrzelane,obsadzone jednostkami elitarnymi za jakie uchodzily alpejskie bataliony forteczne.Wreszcie wspierala je elita francuskiej armii-niebieskie diably-czyli strzelcy alpejscy.Srodkow technicznych do zdobycia tego typu umocnien armia wloska absolutnie nie miala.Tak wysokie pasmo gorskie niwelowalo przewage liczebna,wciagniecie ciezkiej artylerii moglo trwac miesiacami.To nie przesada.Aby dzisiaj ustawic na mniejszych wzniesieniach wiatraki produkujace energie,potrzebne sa odpowiednie drogi i przygotowania trwajace ok.roku.Zreszta na artylerie Francuzi odpowiadali jeszcze ciezsza artyleria,a mieli tu do dyspozycji nawet dziala kal.340 mm.Bombowce nurkujace pewnie by systematycznym bombardowaniem takie GW z czasem w ruine obrocily,ale wtenczas posiadali takie lotnictwo tylko Niemcy.Zreszta nawet tutaj przeszkoda sa zle warunki atmosferyczne w takich miejscach czesto panujace.

Efekty mozna wiec bylo przewidziec.Udalo sie w zasadzie Wlochom tylko obejsc umocnienia Redute Ruinee,lezace za Malym Sw.Bernardem,ale zaraz utkneli na Bourg Saint-Maurice.To "obejscie" wspomina nawet hrabia Ciano w swych pamietnikach.Zdobyto pojedyncze bunkry majace zadania opozniajace jak np.blokhaus Acles,ale wobec nowoczesnych GW czy zmodernizowanych fortow dywizje wloskie byly bezradne.Potwierdzaja to fotografie wykonane po walkach .Haubice 100 mm mogly co najwyzej obtlukiwac narozniki.

Bilans walk byl nastepujacy:

Francuzi:269 zabitych,rannych i zaginionych.

Wlosi :6040 zabitych ,rannych i zaginionych(w tym 642 zabitych,1141 jencow pozniej zwolniono)Dane obejmuja 19 dywizji,ktore braly bezposredni udzial w walkach.

Roznica spora,ale pamietac nalezy,ze obroncy siedzieli za metrami betonu,majac przewage zarowno wysokosci jak i znajomosci tereny.Atakujacy zas srodki walki,ktore nie rokowaly szans na osiagniecie sukcesu.

Przewaga liczebna byla niby duza,ale we Wloszech jak mawial JKM Viktor Emanuel przyjeto "nazywac krzeslo palacem".Te 19 dywizji mialo po 2 pulki.Jezeli policzymy obsade trzech francuskich odcinkow + 3 dywizje piechoty wsparcia,otrzymamy 6 dywizji trzypulkowych.Sumujac regimenty przewaga dla strony wloskiej 2.1:1.Strasznie malo.Normy zakladaja w takich wypadkach 3:1.A mowimy o ataku na pozycje silnie umocnione w terenie wysokogorskim.Poszczegolne dywizje co wiecej atakowaly na odcinkach kilkunastu kilometrow!!! Norma obrony,nie ataku bylo 10 km.

Zalogi francuskie na mocy zawartej umowy opuscily fortyfikacje z bronia i dobytkiem.Liczne zdjecia ukazuja obroncow o swietnym morale,ktorzy wychodza z placowek salutowani przez wloskie oddzialy.Byla to "czysta" kampania,bez aktow nienawisci.Na zdjeciach wykonanych po zakonczeniu walk widzimy strzelcow alpejskich obu nacji pozujacych do pamiatkowych zdjec.

Edytowane 13 Kwiecień 2012 przez Mariusz 70

[pacam]

No, nie róbmy cyrku. Francuzi zatrzymali inwazję włoską zaledwie około 8km od swojej granicy, koło miejscowości Menton, której zdjęcia satelitarne jak zawsze można zobaczyć na wikimapii, albo google earth. Apeluję o minimum logiki... przecież to że wybrzeże obsiadły dziesiątki miast i miasteczek dowodzi chyba, że wybrzeże to nie jest norweskimi fiordami, gdzie góry wyrastają pionowo z morza. Podobnie nie przekonuje mnie twierdzenie, że 300 tysięcy żołnierzy włoskich nie potrafiło znaleźć żądnego słabego punktu w całej granicy obu państw. Tym bardziej, że skoro mieli w sumie raptem 600 zabitych łącznie na obu kierunkach natarcia, to najwyraźniej nie atakowali zbyt twardo, ani uparcie. Przede wszystkim jednak nie widzę powodu, aby się grzebać w szczególikach tamtej kampanii, zwłaszcza że najwyraźniej znasz się na nich lepiej ode mnie Elementarną podstawą jest tutaj dość oczywisty fakt, że żołnierze francuscy w skali II wojny światowej bili się lepiej, niż włoscy. Jeśli nawet kogoś nie przekonuje do tego francusko-włoska kampania nadmorska i alpejska, to powinno przekonać porównanie postawy Francuzów przeciwko Niemcom i Włochów przeciwko Brytyjczykom, albo Amerykanom. Innymi słowy, armia włoska była bezdyskusyjnie najsłabszą armią dowolnego mocarstwa militarnego i przemysłowego II wojny światowej. I to jest sedno.

[Mariusz 70]

Faktycznie nie robmy cyrku i uczmy sie geografii.A moze czytajmy fachowa literature.

Oto co pisze o Alpach Nadmorskich pan Kaufman w ksiazce "Twierdza Europa".

"Front Okcydentalny obejmowal region Alp Zachodnich,czyli Alpy Nadmorskie,Kontyjskie i Graickie,tworzace razem potezne,trudno dostepne nawet bez fortyfikacji pasmo gorskie,przez ktore prowadzilo z Francji jedynie szesc glownych szlakow i trzy glowne przelecze.Alpy Nadmorskie i Kontyjskie osiagaly przecietnie wysokosc 2000 metrow nad poziom morza,nad nimi zas wypietrzaly sie Alpy Graickie o przecietnej wysokosci ponad 3000 metrow.W wiekszosci przypadkow wspomniane szlaki znajdowaly sie daleko od siebie i nawet na wybrzezu byly trudne do pokonania,poniewaz prowadzily przez wysokie gory".

No wlasnie "nawet na wybrzezu" i tak jest zreszta do dzisiaj.Podrozowac radze,albo ewentualnie filmy geograficzne ogladac.

Jak zas pan Kaufman ocenia postawe Wlochow w tej kampani?.Ano wcale nie najgorzej.

"Jednak pomimo dzielnej obrony Pont St.Luis Wlosi opanowali znajdujacy sie ponizej tunel kolejowy i probowali wykorzystac go do zdobycia Menton.Zwyciestwo ponownie wymknelo im sie z rak .Gdy tylko wloskie oddzialy wyszly z tunelu,spadla na nie nawala ogniowa z kilku GW,znajdujacych sie w tym regionie...Wloskim wojskom udalo sie ostatecznie zaatakowac Cap Martin,ostatnia grupe warowna linii,ale musieli wycofac sie po zacieklej walce.Nalezy jednak zauwazyc ,ze w czasie swoich atakow Wlochom udalo sie cos,czego nigdy nie osiagneli Niemcy-dotarli bezposrednio pod budowle grupy warownej".

Sprawa wyglada tak,ze Wlosi nie dysponowali zadnymi srodkami do zdobywania nowoczesnych GW.Jak sobie kolega wyobraza ich zdobywanie? Strzelaniem z haubic kal.100 mm?Chetnie genialnych pomyslow poslucham. A ze straty byly niskie,to swiadczy o pragmatyzmie dowodcow.Faktycznie jezeli podzielimy liczbe zabitych przez ilosc uzytych dywizji to otrzymamy dzienne straty w wysokosci ok.5 osob na duza jednostke.Atakujacy w latwiejszym terenie gen.Anders nawet by takich strat nie zauwazyl.Gen.Berling atakujacy nie bunkry,a okopy,na dodatek w terenie plaskim mogl o podobnych stratach tylko snic.Chyba to o ksieciu Umberto nie najgorzej swiadczy,ze nie pchal idiotycznie mas ludzkich na GW.

Wreszcie te zdobyte 8 km.terenu w ciagu tygodnia jak na silnie umocniony i bardzo trudny teren alpejski, wcale nie przedstawia sie marnie.Dla takiego Andersa, by to bylo wrecz tepo zawrotne.