Armia włoska

[pacam]

Włoska armia była do bani, wbrew tym dość optymistycznym wizjom, jakie roztaczacie. Mogę przytoczyć od metra przykładów na całkiem przyzwoite zachowywanie poszczególnych oddziałów w poszczególnych sytuacjach, ale nie zmienia to faktu, iż ogólny obraz był dołujący. Dobrze pokazała to już inwazja na Albanię w roku 1939 i porażająca skala kompromitacji, jaką pokazała wtedy włoska armia na tle skrajnie słabego przeciwnika. Sprawy nie wyjaśnia kiepski sprzęt Włochów, bo kiepski sprzęt nigdy nie jest na polach bitew najważniejszym czynnikiem, zresztą Włosi umieli tymi swoimi wyrobami czołgopodobnymi wygrywać starcia z czołgami brytyjskimi. Sprawy nie wyjaśnia wejście do wojny w tym czy innym momencie, skoro Włochy były jedną z ważniejszych potęg przemysłowych, a ich armie w Libii miały od wybuchu wojny do rozpoczęcia pogromu z rąk Brytyjczyków jakieś ponad pół roku, nie licząc przygotowań przed wejściem do wojny. Sprawy nie wyjaśnia też do końca niskie morale, skoro dla przykładu w rzeczonej Libii w 1940 roku samych ochotników mieli co najmniej trzy dywizje.

Po prostu gdy wszystko szwankuje, od zaopatrenia po dowodzenie, to rezultaty są fatalne i nie ma się czemu dziwić. Nic nie dadzą próby uszminkowania problemu w rodzaju przytaczania włoskiej inskrypcji, dotyczącej bitwy pod El Alamein, skoro dla przykładu Rommel tam właśnie kazał wymieszać włoskie oddziały na linii frontu w Niemcami, aby Włosi za łatwo nie uciekali.

[Baron]

Witam! Co do armii włoskiej to zamierzam bronić jej do końca, więc zaczynamy:

Co do postu użytkownika pacam:

1. Albania w 1939 roku została zajęta w 3 dni(przynajmniej wszystkie ważne jej punkty), o komplikacjach nic nie wiem. Chętnie się dowiem, więc proszę o źródła. Podejrzewam, że chodziło tobie o atak z Albanii na Grecję przez masyw Epiru. Ale to inna para kaloszy, to nie jakieś tam górki. Atak na pozycje w tak trudnym terenie to samobójstwo i tak też się skończyło. Armia Epiru złożyła broń dopiero podczas niemieckiej operacji "Marita" i tylko dlatego, że odcięto jej tyły. Jak wygląda wojna w górach na Bałkanach to wiedzą i Niemcy, którzy parę ładnych lat ganiali za Tito(Włosi zresztą też za nim ganiali).

2. Pod El-Alamein faktycznie wymieszano wojsko włoskie z niemieckim. Ale twój post odczytuje w ten sposób, że Niemcy mieli prawie siłą trzymać Włochów na stanowiskach. Wymieszano obie nacje przez wzgląd na lepsze środki walki z czołgami Niemców. Warto pamiętać, że włoskie DP były zaledwie dwu pułkowe! Więc słabsze tak od niemieckich jak i alianckich. Armia włoska nie ruszyła do panicznej ucieczki pod El-Alamein. Całe południowe skrzydło było "włoskie" - do ostatniego dnia bitwy spisało się bez zarzutu. Ostatecznie operacja "Supercharge" wybiła dziurę w pozycjach bronionych w w większości przez Niemców. Włosi ostatecznie zostali pozostawieni sami sobie na pustyni, zostali zmasakrowani - rozbicie "Ariete". Natomiast część Włochów (głównie DSpad "Folgore" - legenda włoskiej armii) biła się w okolicy El-Alamein do grudnia 1942 zapisując piękną kartę.

Włoskie wojsko rozpadło się w czasie "Compassu", ale na to wpływ miała też masa czynników. Najważniejszym z nich był brak manewrowości, Włochów było więcej ale rozbijano ich dywizje po kolei(przypominam - dywizje zaledwie dwu pułkowe). Do tego byli pozbawieni broni p-panc. Kamieniami czołgu nie rozbijesz. A ich własne czołgi były w tamtym momencie o wiele gorsze, min. M 11/39 z działem głównym (37 mm na "Matilde"! Pod Arras dopiero 88-ki nawiązały z nimi walkę) w sponsonie i dwoma km w wierzy. Po "Compassie" żadna jednostka włoska nie uległa już rozkładowi w tak haniebny sposób, mimo, że często walczyły samodzielnie.

Brytyjczycy to dopiero tchórze - Dunkierka, ewakuacja z Grecji, Tobruk 1942, Singapur...nie można zbyt szybko wyciągać zbyt daleko idących wniosków! Nawet w stosunku do pogardzanych przez niektórych Włochów.

[widiowy7]

Brytyjczycy to dopiero tchórze - Dunkierka, ewakuacja z Grecji, Tobruk 1942, Singapur.

Ta wstawka o Brytyjczykach jest zupełnie niepotrzebna, wątek jest o Włochach. Trzymajmy się tematu.

[pacam]

ad 1 - Franciszek Bernaś "Czarne koszule w Tiranie"

Nie, nie chodziło mi o atak na Grecję z Albanii, tylko tak jak napisałem- kompromitacje podczas wcześniejszego ataku na Albanię. Nie zaglądając ponownie do wyżej wymienionej książki, przytoczę choćby jeden przykład. Podczas morskiego desantu, cała kilkudziesięciotysięczne zgrupowanie włoskie uciekało w panice z powrotem na statki tylko dlatego, że jednemu z Włochów przypadkowo wystrzelił karabin i wszyscy myśleli, że Albańczycy się bronią. Zgroza.

ad 2 - Cóż, w książkach o El-Alamein czytałem, że Rommel obawiał się niskiego morale Włochów i dlatego wymieszał ich z Niamcami. Nota bene, wbrew pojawiającym się w tym temacie opiniom, zdanie samego Rommla o wartości bojowej swoich włoskich sojuszników jest powszechnie znane i dla tych ostatnich bezlitosne. Sam wspominałem, że mogę przytoczyć wiele przykładów sytuacji, w których Włosi dononywali walecznych czynów... ale to tylko wyjątki. Przedstawiając wyjątki jako normę, można "udowodnić" dokładnie wszystko, bez względu na uparte zrzędzenie ze strony faktów i logiki.

Argumenty o rzekomej niemożności nawiązywania przez Włochów równorzędnej walki z Brytyjczykami z powodu wyższości broni pancernej tych drugich i rzekomym braki broni ppanc tych pierwszych, też się kupy nie trzymają. Pisałem już o tym. Jeśli Włosi niby szans nie mieli, to jakim cudem odparli pierwsze brytyjskie ataki pancerne, dlaczego przegrali także w Somalii i Abisynii, albo dlaczego nie udało im się dłużej bronić nawet twierdz z licznym garnizonem, atakowanych przez piechotę (przykład Bardia).

[Baron]

ad.1. Książka ze słusznie minionych czasów, dlatego z takich nie korzystam. Radziłbym podchodzić z rezerwą. Najwięcej złego komuna uczyniła Włochom strzelcem Dolasem i burdello militare(bardzo ważna rzecz, kontakty z miejscowymi kobietami mogą kończyć się ciężkimi chorobami, zwłaszcza w warunkach frontowych). Ale obecnie badam temat Bałkanów i postawy tam Włochów, więc nie neguję tego co napisałeś, ale szczerze wątpię...

ad. 2. Wyjątkiem od tego, że żołnierz włoski bił się dobrze na froncie afrykańskim jest jego postawa podczas "Compassu" + odwrót DP "Sabratha" pod Tell el-Eissa, ale to była świeża dywizja i przechodziła swój chrzest bojowy. Poza tym ciężko mu(żołnierzowi włoskiemu) coś zarzucić. Bardia była atakowana z lądu przy wsparciu czołgów, z powietrza w warunkach absolutnej dominacji RAF i ostrzeliwana z morza przez okręty brytyjskie. Zawsze proszę pamiętać o problemie jakim jest zaopatrzenie, każdy odcięty od niego żołnierz kapituluje niezależnie od narodowości. Afryka Wschodnia była bardzo daleko od Włoch, docierały tam jedynie pojedyncze samoloty. A żołnierz Włoski pod Keren zapisał piękną kartę, Regia Aeronautica w Afryce Wschodniej także.

Ktoś wcześniej cytował Rommla pozytywnie mówiącego o Włochach(poprzednia strona) z książki Philipa Remy, ja w notatkach mam taki z niego cytat: W okresie bitwy o El-Alamein, Rommel pisał o żołnierzu włoskim jako o: „pomocnym, bezinteresownym i dobrym towarzyszu broni, i, zważywszy na warunki, w jakich musiał działać, zawsze sprawował się dobrze”.

[pacam]

Jeśli dobrze Cię rozumiem (a trudno tu o pomyłkę), to o szczegółach włoskiej inwazji na Albanię nic nie wiesz, żadnej książki czy artykułu konkretnie o tym wydarzeniu nie czytałeś, w szczególności nie czytałeś książki "Czarne koszule w Tiranie", ale z góry odmawiasz jej wiarygodności? Całkiem nieźle...

Co do Bardii, to fajnie bronisz włoskiej postawy, zważywszy że blisko 40 tysięcy Włochów garnizonu twierdzy (z kilkunastoma czołgami i setką tankietek) po raptem trzech dniach z jedną dywizją przeciwnika walk poszło do niewoli. W ogóle twierdzenie, że "żołnierz włoski bił się dobrze na froncie afrykańskim" jest tak egzotyczne i niespodziewane, że aż nie wiem, z której strony się za nie zabrać. Od strony walk w Abisynii? Operacji Compass, największej militarnej kompromitacji całej wojny? Kompletnego uzależnienia Włochów od Afrika Korps? Lekceważenia przez Brytyjczyków swego włoskiego przeciwnika przez cała wojnę tak w ataku, jak i w obronie, wielokrotnie umacnianego przez przebieg walk?

[Baron]

Jeszcze raz powtórzę, żołnierz włoski poza "Compassem" i jednym przypadkiem z DP "Sabratha" bił się dobrze. Bir el-Gobi, El-Ghazala gdzie "Ariete" odparła wszystkie ataki a "Trieste" uratowała cały DAK, El-Alamein, w Tunezji nie mam im nic do zarzucenia. Mniej stereotypów.

[pacam]

No ja nie wiem, czy stereotypem są opinie ówczesnych dowódców niemieckich, brytyjskich, albo amerykańskich. Czy stereotypem była postawa wojsk włoskich pod Tiraną, gdy Albańczycy ostrzelali saperów, budujących przeprawę przez jakąś rzeczółkę (raptem kilkunastu zabitych lub rannych saperów w ciągu kilkunastu minut), to reszta wielotysięcznego zgrupowania włoskiego zaczęła się cofać, choć w ogóle nie była atakowana. Czy stereotypem była fakt, że jedno z silniejszych ówczesnych mocarstw przegrało wojnę przeciwko biednej i niedużej Grecji. Czy stereotypowe były klęski i zachowawcza (żeby nie powiedzieć tchórzliwa) postawa floty włoskiej (piątej na świecie, silniejszej od niemieckiej) przeciwko słabszym eskadrom brytyjskim. Czy stereotypowe było poddawanie się niezliczonymi tysiącami Włochów nawet podczas obrony swej ojczyzny (Pantelleria, Sycylia). Czy stereotypowe było podzielenie stref obrony Tobruku przez wojska alianckie na zasadzie, że dwie strefy naprzeciw Włochów były uważane za ciche i spokojne, a trzecia naprzeciw Niemców za niebezpieczną. Czy stereotypowa była wypowiedź Filippo Anfuso- przyjaciela ministra spraw zagranicznych Ciano i dyrektora jego gabinetu- "desant w Albanii dokonany był z takim dziecięcym dyletantyzmem, że gdyby król [Albanii] Zogu miał chociaż jedną dobrze wyszkoloną drużynę straży pożarnej, zrzuciłby nas do morza".

Powtarzam raz jeszcze, oceniam postawę wojsk włoskich na podstawie zachowań typowych, a nie chwalebnych wyjątków. To chyba normalna i właściwa metoda.

[Baron]

No ja nie wiem, czy stereotypem są opinie ówczesnych dowódców niemieckich, brytyjskich, albo amerykańskich. Czy stereotypem była postawa wojsk włoskich pod Tiraną, gdy Albańczycy ostrzelali saperów, budujących przeprawę przez jakąś rzeczółkę (raptem kilkunastu zabitych lub rannych saperów w ciągu kilkunastu minut), to reszta wielotysięcznego zgrupowania włoskiego zaczęła się cofać, choć w ogóle nie była atakowana. Czy stereotypem była fakt, że jedno z silniejszych ówczesnych mocarstw przegrało wojnę przeciwko biednej i niedużej Grecji. Czy stereotypowe były klęski i zachowawcza (żeby nie powiedzieć tchórzliwa) postawa floty włoskiej (piątej na świecie, silniejszej od niemieckiej) przeciwko słabszym eskadrom brytyjskim. Czy stereotypowe było poddawanie się niezliczonymi tysiącami Włochów nawet podczas obrony swej ojczyzny (Pantelleria, Sycylia). Czy stereotypowe było podzielenie stref obrony Tobruku przez wojska alianckie na zasadzie, że dwie strefy naprzeciw Włochów były uważane za ciche i spokojne, a trzecia naprzeciw Niemców za niebezpieczną. Czy stereotypowa była wypowiedź Filippo Anfuso- przyjaciela ministra spraw zagranicznych Ciano i dyrektora jego gabinetu- "desant w Albanii dokonany był z takim dziecięcym dyletantyzmem, że gdyby król [Albanii] Zogu miał chociaż jedną dobrze wyszkoloną drużynę straży pożarnej, zrzuciłby nas do morza".

Powtarzam raz jeszcze, oceniam postawę wojsk włoskich na podstawie zachowań typowych, a nie chwalebnych wyjątków. To chyba normalna i właściwa metoda.

1. Co do opinii Niemców na temat Włochów to jest zawsze taka sama-my wygrywamy, Włosi przegrywają. Niemcy byli do tego stopnia bezczelni, że kradli włoskie zwycięstwa - chociażby atak na zatokę Suda na Krecie. Co do stosunków włosko-niemieckich to polecam dzień 8 września 1943 - wyliczanka niemieckich zbrodni na żołnierzach włoskich. Wyrabiać sobie opinię na temat Włochów z literatury niemieckiej to jak wyrabiać sobie opinię na temat Powstania Warszawskiego ze źródeł komunistycznych. Podobnie z Anglikami, Churchill z całą premedytacją pomawiał Włochów jako "niebojowych", jak oglądałeś chociażby "brudną wojnę Mussoliniego" to tam trochę o tym było(chociażby tam...).

2. Co do Albanii to ja się trzymam swojego. Robię właśnie artykuł na temat Bałkanów, skorzystam jeszcze z "Jugosławia. Państwa sukcesyjne - Wiesław Walkiewicz", może tam trafię na przykłady tchórzostwa Włochów w Albanii, bo jak na razie mam z tym kłopot. Jeśli możesz poleć źródła wydane po 1990 roku, kupuje masę książek, chętnie kupię kolejną.

3. Armia włoska atakując Grecję była w częściowej demobilizacji. Armia grecka: Gdy zakończy się mobilizacja Grecy będą dysponować czternastoma dywizjami piechoty i jedną kawalerii, liczebność armii osiągnie 430 000 ludzi. Siły powietrzne na pierwszej linii mają 170 samolotów. Armia włoska: Armią włoską, liczącą 190 000(155 000?) żołnierzy, dowodzi generał Visconti Prasca.Regia Aeronautica ma w Albanii: 107 myśliwców (Fiat CR-42, Fiat G-50, „Macchi” MC 200), 55 bombowców(„Savoia” SM-79) i 25 samolotów rozpoznawczych(Fiat BR-20). W Apulii jest 119 bombowców, 20 latających we włoskiej armii Ju-87, 54 myśliwce(Fiat CR-42 i Fiat G-50) i 18 samolotów rozpoznawczych. Oczywiście Włosi dosłali potem posiłki, ale starczyło już tylko na ratowanie sytuacji.

Metaksas to taki sam dyktator jak inni, armia grecka wcale nie była taka biedna jakby się znowu wydawało.

4. Flota włoska częściej podejmowała walkę niż jednostki nawodne Kriegsmarine. Nie odniosła sukcesu z braku radaru i lotniskowców, a dowódcy angielscy dominowali nad oficerami RM wyszkoleniem i kreatywnością.

5. Co do wysp włoskich to już był koniec wojny dla Włoch, najlepsze jednostki na Syberii, w Kanadzie, albo w grobach. Zupełny upadek morale ludności cywilnej i terrorystyczne naloty na Włochy, Churchill: „Każdy nalot lotniczy musi być taki, aby Włosi odczuli cały ciężar wojny, ośrodki przemysłowe należy bombardować z powietrza – wkładając maksimum wysiłku w to, aby stały się one bezludnymi wyspami – terroryzować ludność i paraliżować jej wolę”.

Przepraszam muszę uciekać, obym nie było błędów w tekście. Później może dopisze.

[Delwin]

Odnośnie walk w Grecji - to były walki w górach. Tam ew. przewaga siły ognia czy techniczna w ogóle ma niewielkie znaczenie a bronić się jest zawsze o wiele łatwiej. "Łatwizna" z jaką sobie WH z Grekami poradził wynikała, że atakowali czołgami bynajmniej nie od strony Albanii...

[Baron]

Dokładnie. Proszę mnie źle nie zrozumieć, decyzje strategiczne Mussoliniego i jego rządu były często zupełnie nietrafione, by nie powiedzieć, że głupie. Nie chcę ich bronić, jedynie zwrócić uwagę na niezłą moim zdaniem postawę żołnierza włoskiego. Przecież ten naród stracił na frontach grubo ponad 300 000 żołnierzy. Ci ludzie zapracowali sobie na to by sprawiedliwie ich osądzać, odstawiając przy tym politykę na bok.

Dla mnie armia włoska była taką typową przedstawicielką swoich czasach, ani lepsza ani gorsza od takich armii jak np.: francuska, grecka, holenderska, belgijska, czeska, jugosłowiańska, fińska, rumuńska, węgierska itd.itp.

Ustępowała oczywiście niemieckie i angielskiej - tu ze względu na uzbrojenie, ale też wyszkolenie i tradycje tych armii, to były wówczas narody militarystyczne, doskonałe w wojennym fachu. Ustępowała też armii USA i ZSRR - przez wzgląd na to, że te armie zgniatały Włochów materiałowo, a Rosjanie materiałowo i zdecydowanie liczebnie - tutaj tylko Niemcy i to do czasu sobie radzili. Ale mimo to Włosi z każdą z tych armii nawiązywali walkę i notowali sukcesy, to też dużo. Notowali też porażki, ale to uboga armia, jest wielka różnica między włoską DP a jednostkami elitarnymi - Alpini, spadochroniarzami, bersalierami, guastatorami, jednostkami pancernymi. Ale i piechota dawała radę, wiele razy trzymając swój front bardzo dzielnie.

[zabs82]

Czy stereotypem była fakt' date=' że jedno z silniejszych ówczesnych mocarstw przegrało wojnę przeciwko biednej i niedużej Grecji[/quote']

Sęk w tym, że podbój Grecji przez Mussoliniego był kwestią czasu. Tylko Ty widzisz przegraną a wskazuje na to dramatyczna sytuacja demograficzno - ekonomiczna Hellady. Można zarzucić dowództwu włoskiemu, że atak na Grecję był zorganizowany wbrew podstawowym zasadom sztuki wojennej ale nie można odmówić bohaterstwa żołnierzom DGór. Julia czy innym dywizjom włoskim masakrowanym pod Tepelene czy górą Smolik.

]Armia włoska atakując Grecję była w częściowej demobilizacji. Armia grecka: Gdy zakończy się mobilizacja Grecy będą dysponować czternastoma dywizjami piechoty i jedną kawalerii, liczebność armii osiągnie 430 000 ludzi. Siły powietrzne na pierwszej linii mają 170 samolotów. Armia włoska: Armią włoską, liczącą 190 000(155 000?) żołnierzy, dowodzi generał Visconti Prasca.

Te liczby nijak nie oddają stosunku sił w początkowym okresie wojny.

Może najpierw OdB obu stron:

Włosi.

Armia Albania – gen. Visconti Prasca :

1. XXV Korpus Armijny – gen. Carlo Rossi ( sztab w Tsamouria - Epir )

1. 23.DP Ferrara – gen. Giannini ( okolice Mertzani – Premeti )

2. 51.DP Siena – gen. Gambutti ( okolice Konispoli – Delvino – Agii Saranda )

3. 131.DPanc Centauro – gen. Mali ( okolice Tepeleni – Argyrokastro )

4. Dywizja Kawalerii – gen. Rivolta ( okolice Konispoli )

W sumie około 42.000 ludzi.

• XXVI Korpus Armijny – gen. Gebrielle Nassi ( sztab w Koritzy – zachodnia Macedonia )

1. 49.DP Parma - gen. Grattarola ( na wschód od Koritzy )

2. 29.DP Piedmonte – gen. Naldi ( na zachód od Koritzy )

3. 19.DP Venezzia – gen. Bonnini ( pomiędzy j. Prespa a Elvasan )

4. 53.DP Arezzo - gen. Ferrone ( okolice Szkodry )

W sumie około 44.000 ludzi.

• 3.DPGr. Julia – gen. Girotti ( rozmieszczona pomiędzy wspomnianymi wyżej korpusami w okolicach Erseka i Leskoviki ). W sumie prawie 11.000 ludzi.

Razem daje to około 100.000 żołnierzy. Niemniej jednak do samego ataku ruszyły trzy dywizje piechoty i dwie jako ochrona skrzydeł. Reszta broniła granicy z Jugosławią i z Grecją w zachodniej Macedonii.

W sumie mamy 59 batalionów piechoty, 135 dywizjonów artylerii ( w tym 23 ciężkiej ), 150 czołgów , 18 kompanii kawalerii, 6 batalionów moździerzy i 1 batalion karabinów maszynowych. Zwracam uwagę, że przeliczanie na dywizje czy pułki piechoty jest bezprzedmiotowe, ponieważ włoska dywizja miała tylko sześć batalionów piechoty a grecka 9. Przy czym należy pamiętać, że dywizje Duce były częściowo wzmocnione batalionami albańskich Czarnych Koszul lub Bersagliere, przez co liczba batalionów w dywizji piechoty była zróżnicowana.

Grecy.

Epir

Naprzeciw XXV KA stacjonowała w pełni zmobilizowana i wzmocniona 8.DP gen. Haralambosa Katsimirosa. Wzmocnienie to przedstawiało się w postaci sztabu i jednego pułku z 3.BP oraz pewnej ilości piechoty i artylerii. Razem daje to cztery dowództwa pułku, 15 batalionów artylerii 16 dywizjonów artylerii, 5 plutonów eskort artylerii, 2 samobieżne bataliony karabinów maszynowych, jeden batalion ciężkich karabinów maszynowych oraz jeden dywizyjny oddział rozpoznawczy. Ponad to do Epirusu zmierzał 39.pp z 3.DP

Zachodnia Macedonia ( od góry Smolik po j. Prespa )

Obszar ten podlegał dowództwo Armii Zachodnia Macedonia i składał się dwóch korpusów.

B Korpus Armijny * - gen. Dimitrios Papadopoulos ( sztab w Larrisie )

• I.DP – gen. Vassilios Vrachnos

• IX.DP – gen. Christos Zygouris

• V.BP – płk. Anastassios Kalis

• IXa sektor graniczny ( w sile batalionu )

Pierwszy rzut B KA stanowiły IX.DP i IXa sektor graniczny. W drugim rzucie grecy wystawili I.DP i V.BP.

Dywizja Vrachnosa po wzmocnieniu liczyła 10 batalionów piechoty, 14 ½ dywizjonów artylerii i stacjonowała górami Grammos i Ieropigi. O reszcie jednostek tego korpusu dane mam zdawkowe.

C Korpus Armijny – gen. Georgios Tsolakoglu ( sztab w Salonikach )

• X.DP – gen. Christos Kitsos

• XI.DP – płk. Georgios Kotsolas

• IV.BP – mjr. Agamemnon

• IX, X i XI sektory graniczne ( ekwiwalent trzech batalionów piechoty )

Przy czym nie wszystkie dywizje stacjonowały nad granicą albańską. Rozrzucone były pomiędzy Salonikami, Edessą, i Verią.

Oddział Pindos – płk. Davakis, chronił 37 kilometrowego sektora pomiędzy prawym skrzydłem VIII.DP a lewym IX.DP.

W sumie siły greckie w Albanii w przededniu wojny liczyły 39 batalionów piechoty, 40 ½ dywizjonów artylerii – w sumie ok. 35.000 ludzi. Stosunek sił w poszczególnych sektorach ( Epir, Pindos, zachodnia Macedonia ) wyglądał następująco :

Epir

Włosi : 22 bataliony piechoty, 3 pułki kawalerii i 61 dywizjonów artylerii ( w tym 18 ciężkich ) i 90 czołgów.

Grecy : 15 batalionów piechoty, jedna drużyna rozpoznawcza i 16 dywizjonów artylerii ( w tym 2 ciężkie ).

Pindos

Włosi : 5 batalionów piechoty, 6 dywizjonów artylerii i jedna kompania kawalerii ( wszystko z DPGr. Julia ).

Grecy : 2 bataliony piechoty, jedna kompania kawalerii i 1 ½ dywizjonu artylerii.

Zachodnia Macedonia

Włosi : 17 batalionów piechoty, jedna kompania kawalerii, 24 dywizjony artylerii ( w tym pięć ciężkiej ) i 10 czołgów.

Grecy : 22 bataliony piechoty, dwie drużyny rozpoznawcze i 22 dywizjony artylerii ( w tym siedem ciężkiej )

Tu gdzie Włosi skierowali główną siłę natarcia, tj. w Epirze przewaga ich jest nieznaczna. Co więcej, obszar ten Grecy względnie ufortyfikowali, przez co natarcie szło tak ślamazarnie. Oczywiście te niekorzystne elementy Włosi rekompensowali sobie przewagą w artylerii, lotnictwie czy czołgach. Z tym, że skuteczność tych elementów przy górzystym i nieprzejezdnym Epirze jest problematyczny. Na poparcie tej tezy niech świadczy rzeczywisty przebieg walk, gdzie mechanizacja miała niewielkie znaczenie a liczyła się ilość bagnetów. Jak będę miał czas przepiszę jak katastrofalne warunki logistyczne panowały w Epirze. Może niektórzy

zrozumieją, że owiana legendą miażdżąca przewaga armii włoskiej to zwykły farmazon.

* - Z tego co pamiętam Rawski zapisywał korpusy greckie cyframi rzymskimi. Tymczasem Grecy zarówno korpusy jak i pierwsze osiemnaście dywizji piechoty zapisują cyframi rzymskimi

Wszystkie informacje z : An Abridged History of the Greek – Italian and Greek – German war 1940 – 1941 ( Land Operations ). Athens 1997.

Walki w Epirze

Sytuacja wojsk greckich na dzień 28 października 1940 roku.

W momencie wybuchu wojny, jedyną większa jednostką grecką stacjonująca w tym rejonie była VIII dywizja piechoty podporządkowana bezpośrednio Sztabowi Generalnemu. Jej pozycja rozciągała się od brzegów M. Egejskiego, aż po górę Smolik i dzieliła się na trzy sektory : Thesoprotia ( od brzegów M. Egejskiego aż po wieś Vlahori), Kalamas ( od Vlahori po Janinę) oraz Negrades ( tak na południe od Janiny aż po północne stoki wzgórz Mitsikeli ).

Szczegółowy OdB dywizji wygląda mniej wiecej tak :

- Wzdłuż granicy grecko -albańskiej rozmieszczono pięć batalionów piechoty, dwie baterie ( batteries ) artylerii i trzy plutony ochronne ( escort platoons ) , które tworzyły pierwszą linie obrony ( sektor osłonowy ) dywizji.

Zasadniczy rejon obronny przebiegał na kierunku : wschodni brzeg rz. Kalmas - Elea ( Kalpaki , Gra(m)bala - góra Smolik i obsadzony był dziewięcioma batalionami piechoty, 13 bateriami artyleri ( w tym dwa cieżkie ), dwa samobieżnbe bataliony karabinów maszynowych ( bez kompanii ), kompania ckm-ów oraz dywizyjny oddział rozpoznawczy.

Głownym zadaniem dywizji było blokowanie szlaków komunikacyjnych biegnących z Epiru na Etolokarnina oraz osłona lewego skrzydła Armii Wchodnia Macedonia na linii Metsevo(n) - Janina.

Ponadto w rejonie nadbrzeżnym ( Preveza - Phiippida ) stacjonowały niewielkie siły greckie.

Plany Włochów.

Jak pisałem wyzej, OdB Armii Włoskiej w Epirze jest znane. Napomkne tylko, że zasadnicze uderzenie miały wkonać dywizje piechoty Sienna i Ferrara. Ta pierwsza po wejściu około 20 km w terytorium wroga, miała przekroczyć rzekę Kalamas i skręcić na Janinę ( co było głównym celem XXV korpusu włoskiego ). Natomiast DP.Ferrara miała osiągnąć Janinę atakując z kierunku Kakavia - Elea oraz Leskoviki - Elea.

Z pozostałych dywizji korpusu , 131.DPanc Centauro stanowiła odwód dywizji ( z tym, że jej jeden batalion włączono do 23.DP Ferrara) a Dywizja Kawalerii miała nacierać wzdłuż wybrzeża i osłaniać główną oś natarcia od zachodu.

Walki...

Mimo, że znane wszystkim ultimatum upływało o 6:00 , już o 5:30 dywzije włoskie ruszyły na całym froncie i po przekroczeniu granicy rozpoczęły natarcie na kierunkach :

1.) Mertzani - Hani - Bourazani

2.) Drymedes - Delvinaki

3.) Kakavia - Hani Delvinaki -

4.) Konispolis - Parapotamos

.... i przy wykorzystaniu artylerii i lotnictwa rozpoczęły wypieranie greckich wojsk osłonowych.

Metaksas to taki sam dyktator jak inni, armia grecka wcale nie była taka biedna jakby się znowu wydawało.

A jakieś szczegóły na poparcie tej tezy ?

Czy stereotypowe było podzielenie stref obrony Tobruku przez wojska alianckie na zasadzie' date=' że dwie strefy naprzeciw Włochów były uważane za ciche i spokojne, a trzecia naprzeciw Niemców za niebezpieczną.[/quote=pacam&quot]

Możesz rozwinąć tą informację. Mówiąc troszkę mało skromnie, mam prawdopodobnie jedną z największych w Polsce prywatnych biblioteczek dotyczących oblężenia Tobruku i pierwszy raz spotykam się z taką informacją.

Jakieś podsumowanie.

Każdy z TDW w który uwikłani byli Włosi należy rozpatrywać indywidualnie.

- Afryka Wschodnia - Może Pacamie wieszać psy na armii włoskiej, ale OIDP tam 3/4 "Armii Włoskiej" to murzyni, prawie ochotnicy i tym podobne. Jeżeli przez taki pryzmat chcesz oceniać armie Duce - to masz rację. Ale logiki w tym niewiele.

- Grecja - Jak napisałem wyżej, wieszać psy trzeba na dowództwie włoskim, które zorganizowało atak na Helladę bardzo źle. Ale żołnierzom włoskim walczącym w EKSTREMALNIE trudnych mam niewiele do zarzucenia. Czyżbyś chciał byśmy nasze stanowiska poparli przykładami ?

- Afryka Północna - Compass - widzę, że tylko tyle wiesz o armii włoskiej w Libii i Egipcie. Wiesz, że walki potem też się toczyły ?

- Na łajbach się nie znam, więc nie oceniam, choć dostawanie batów od pierwszej floty i dobrych d-ców to chyba nie jest powód do wstydu.

[Baron]

To ja jeszcze co do tego Metaksasa, skoro padło pytanie.

- 4 sierpnia 1936 król uchwalił dyktaturę gen. Metaksasa, na następny dzień komuniści planowali bowiem w całym kraju strajk generalny

-władzę utrzymuje wojsko i tajna policja z Konstantinosem Maniadakisem "małym Himmlerem" na czele

-ustanowiono zakaz działania partii politycznych

-w 1938 roku na Krecie wybuchł bunt, nie skończył się co prawda w nazistowskim stylu - wybiciem wszystkiego co się rusza, ale opozycja zapełniała więzienia a Kreteńczykom zabrano broń, co w czasie niemieckiej inwazji miało swoje konsekwencje

-obowiązuje wiadome pozdrowienie, Metaksas studiował w Niemczech i chciał Grekom zaszczepić trochę niemieckiego porządku

-stworzenie Narodowej Organizacji Młodzieżowej - odpowiednik Hitlerjugend i włoskiej Balilli

No i wystarczy. Dopiero atak Włochów zjednoczy grecki naród.

A co do włoskiej armii to się zgadzam, że każdy front należy traktować osobno. Każdy miał swoje uwarunkowania. A Włosi mieli często zupełne interesy niż Niemcy - przykład zwłaszcza Jugosławia. To rodziło konflikty, nieporozumienia i nienawiść. To nie był zdrowy sojusz.

[pacam]

Dziwię się nadal Twojej argumentacji, Baron. Ściślej rzecz biorąc, stojącej za nią logice. Jak Niemcy (główni sojusznicy) i Brytyjczycy (główni wrogowie) mieli o Włochach niskie mniemanie, to dowód na to że jedni i drudzy fałszowali historię, bo przecież wiemy że Włosi byli OK? Dziwię się trochę. Jak inwazja w Albanii dowiodła fatalnego morale wojsk włoskich i nawet niektórym włoskim prominentom było za nią wstyd, to chociaż nie masz żadnych merytorycznych kontrargumentów, to nadal się "będziesz trzymał swojego"? A być może w przyszłości wyczytasz o jakiś faktach, które pozwolą Ci na jakąś podbudowę zaprzeczania mi w tej kwestii? Dziwię się trochę. Flota włoska nie odniosła sukcesu tylko z powodu braku radaru i lotniskowców? Większość bitew toczono w dzień, a lotniskowce Włochom były zbędną egzotyką, zważywszy na obfitość dogodnych lotnisk na lądzie w specyficznym akwenie Morza Śródziemnego. W dodatku piszesz, że "dowódcy angielscy dominowali nad oficerami RM wyszkoleniem i kreatywnością" i najwyraźniej nie widzisz w tym zaprzeczania samemu sobie, że jakoby Włosi byli dobrymi żołnierzami. Dziwię się trochę. Inwazja na Grecję była kolejną kompromitacją i próżne wysiłki, aby to zagmatwać. Jedno z głównych ówczesnych mocarstw atakuje kraj dużo mniejszy, biedniejszy i bardziej zacofany. I efekt jest taki, że ten słabszy wjeżdza na terytorium tego silniejszego i- bezczelność już niesłychana- wyrzucić się nie daje. Jak biedni Grecy łamią włoską ofensywę w południowej Albanii, to wina gór. Jak ci sami Grecy nieco wcześniej rozbijają Włochów- w górach, jakżeby inaczej- i zajmują szmat trudnego terenu po obu stronach granicy, to góry najwyraźniej są po ich stronie. Dziwię się trochę. No i jeszcze kwestia postawy Włochów w roku 1943, gdy alianci zajmowali już nie ich afrykańskie kolonie, ale ziemie włoskiej macierzy. Jakoś inne ważniejsze armie II wojny światowej potrafiły się bić nawet w kryzysowej sytuacji, po ogromnych klęskach i utracie wielu terytoriów. I nie traciły ducha bojowego. Od Włochów najwyraźniej tego nie powinniśmy oczekiwać. Dziwię się trochę.

Mógłbym podziwić się jeszcze więcej, gdybym przykładowo roztrząsał sens wypowiedzi, żę jakoby ówcześni Brytyjczycy byli narodem militarystycznym, jakoby w dodatku w odróżnieniu od Włochów, to znaczy że demokratyczna Wielka Brytania była podobno bardziej krwiożercza i agresywna od faszystowskich, dyktatorskich Włoch. Wolę jednak zamiast tego zwrócić uwagę na wywód, że armia włoska wcale nie była gorsza od jugosłowiańskiej, czeskiej, albo belgijskiej. Może... ale to chyba nie ta kategoria wagowa, nie uważasz? Powinniśmy chyba porównywać Włochów z resztą ważniejszych ówczesnych państw, zaangażowanych w wojnę. Bo dla przykładu, produkcja militarna Włoch podczas II wojny światowej plasuje ich na 7 miejscu na świecie- i to mimo tego, że liczyć ją należy z oczywistych przyczyn tylko do woku 1943, bez dwóch ostatnich, najbardziej intensywnych lat wojny. Bądźmy uczciwi, jeśli już porównujemy. Z Twojej wyliczance jedynym graczem wagi ciężkiej byli Francuzi. Ale akurat oni chyba dość jasno udowodnili swoją przewagę nad Włochami po agresji tych ostatnich 10 czerwca 1940 roku. I proszę mi nie pisać w odpowiedzi o Alpach, albo o umocnieniach, skoro Włosi mieli ogromną przewagę nad wojskami francuskimi, w dodatku drugiego sortu.

W kwestii pytania zabs82 o Tobruk: po przybyciu polskich Strzelców Karpackich, zostali oni poinstruowani przez aliantów, że wojska obrońców wymieniają się między trzema strefami: zachodnią, najspokojniejszą (naprzeciw Włochów), południową, bardziej problemową (też naprzeciw Włochów, ale od strony wrogiego lotniska) i najgroźniejszą, naprzeciw Niemców. W ten sposób nikt w twierdzy nie był poszkodowany długim wystawieniem na nacisk niemiecki, ani rozpieszczony długim spokojem na włoskim odcinku frontu. Pamiętam nawet, że Polacy zdecydowali, że są na tyle twardzi, że rezygnują ze zwyczajowego rozpoczęcia od najłatwiejszej strefy i zaczną od tej średniej, z lotniskiem.

Jeśli we wschodniej Afryce, cytując, "3/4 "Armii Włoskiej" to murzyni, prawie ochotnicy i tym podobne" i to ma być dla Włochów usprawiedliwieniem, to wiesz może, skąd pochodziły dywizje, które Brytyjczycy użyli do rozpirzenia tamtejszych włoskich posiadłości? To byli głównie Hindusi i Murzyni. Dziękuję, nie mam pytań. I to mimo posądzenia mnie o brak wiedzy w kwestii dalszych walk w Afryce po opercji Compass. Przyznam Ci się, że ja z pewnością nieukiem i ignorantem jestem, lecz coś mi się tam obiło o uszy na temat braku ducha bojowego u Włochów, zarówno w opiniach przedstawicieli innych nacji, jak i z samych zachowawczych poczynań wojsk włoskich. Patrz ataki na Egipt, na Kenię, Albanię, Sudan, Francję i tak dalej.

[Smardz]

Temat zrobił się całkiem ciekawy.

Jeszcze raz powtórzę, żołnierz włoski poza "Compassem" i jednym przypadkiem z DP "Sabratha" bił się dobrze. Bir el-Gobi, El-Ghazala gdzie "Ariete" odparła wszystkie ataki a "Trieste" uratowała cały DAK, El-Alamein, w Tunezji nie mam im nic do zarzucenia. Mniej stereotypów.

Ale czy na pewno to o czym piszesz to nie te "chwalebne wyjątki"?

Czy Włosi mając ten potencjał gospodarczy nie powinni byli działać skuteczniej?

Przypomnijmy, dla ubarwienia, że Włosi mieli możliwość nabywania bojowego doświadczenia - w ciągu 45 lat, dwie wojny abisyńskie, inwazja Libii oraz jej wieloletnia pacyfikacja, żeby nie wspomnieć o IWŚ.