Komunizm i faszyzm. Cele, różnica i podobieństwa

[Gronostaj]

Gdyby zamiast odnośników do wikipedii, pojawiłyby się przypisy do chociażby np. encyklopedii powszechnej PWN, to przyjąłbym do wiadomości w dyskursie te głosy, które podpierają się linkami do wikipedii. Bardzo przepraszam, ale ja w ogóle wikipedii nie ufam i wybieram starą, dobrą encyklopedię PWN (mimo że też do końca nie jest taka idealna) czy Brockhaus.

Do kogo Kolega konkretnie pije? Na Wikipedię oczywiście należy brać stosowną poprawkę, lecz część artykułów stoi tam na wysokim poziomie. Nie dysponuję akurat niemieckim kodeksem karnym, ale pamiętam, że jest w nim zakaz używania swastyki na terenie NRF. Czy to się tyczy tylko wersji nazistowskiej, to teraz trudno mi określić, ale fakt jest taki, że znam różne kuriozalne perypetie bezpośrednio z tym związane (vide przykład Gregskiego, znam też kilka innych).

Co do Lenina i Tatarów, to proszę bez ogólników. Krymscy Tatarzy w większości zdecydowanie sprzeciwiali się bolszewikom, i to już na samym początku wojny domowej (tylko, że byli słabo uzbrojeni i źle zorganizowani, dlatego szybko dali się pobić). Zresztą nawet w WP w czasie wojny 1919-1920 mieliśmy pułk jazdy złożony właśnie z przedstawicieli rzeczonej nacji. Tatarzy mieli też swój udział w walkach z komunistami na terenie Mongolii w szeregach Azjatyckiej DKaw barona Ungerna etc.

Oczywiście zdarzały się wyjątki, jak choćby jeden z drugoplanowych bohaterów Cichego Donu, który to piastował stanowisko szefa jakiegoś komitetu. Taka częściowa i zapewne powierzchowna sympatia niektórych z nich była spowodowana przyjętą po wojnie domowej polityką korenizacji, a co za tym idzie pewną autonomią społeczności tatarskiej.

Pozdrawiam!

Edytowane 7 Sierpień 2011 przez Gronostaj

[Mariusz 70]

Gdyby zamiast odnośników do wikipedii, pojawiłyby się przypisy do chociażby np. encyklopedii powszechnej PWN, to przyjąłbym do wiadomości w dyskursie te głosy, które podpierają się linkami do wikipedii. Bardzo przepraszam, ale ja w ogóle wikipedii nie ufam i wybieram starą, dobrą encyklopedię PWN (mimo że też do końca nie jest taka idealna) czy Brockhaus.

Polecam lekturę Hanny Arendt, pt. "The Origins of Totalitarianism", New York 1973 czy Jana Adama Moehlera, pt. "Symbolizm", New York 1844 (stare, ale wciąż dobre).

A gazy bojowe używali już w starożytności Chińczycy (oni chyba we wszystkim wyprzedzili Europejczyków, hm, hm).

Co do swastyki - jest zakazana swastyka hitlerowska. Nie przypominam sobie, by kogoś skazali za używanie swastyki indyjskiej (skazano kogoś?).

Co do sierpa i młota - w Polsce ten symbol przeszkadza, ale Ukraińcom (nie zaangażowanym politycznie) w ogóle to nie przeszkadza. Ba, nawet nie chce im się niszczyć pomników Lenina. Dużo Ukraińców, z którymi rozmawiałem, nie widzi w tym tego, co widzą Polacy. Także Tatarzy i Karaimowie wypowiadali się pozytywnie o Leninie (w przeciwieństwie do Stalina, Stalina to nie cierpią).

Hmmm...blagalny telegram krysztalowego jakoby Lenina do Radka, nakazujacy eksterminacje polskich prowincjuszy to nie Wiki,ale Norman Davies(Orzel Bialy,Czerwona Gwiazda).Autor podaje tez oczywiscie scisle zrodlo informacji.I to nie byle jakie, bo wziete z publikowanej tworczosci samego pomyslodawcy:W.I.Lenin "Soczinienija",LI str.141.

Przypominam ow interesujacy fragment leninowskiej prozy dotyczacy mieszkancow polskiej wsi:

"Blagam cie,idz prosto do Dzierzynskiego i domagaj sie,zeby posiadacze i kulacy byli BEZWZGLEDNIE LIKWIDOWANI,ale troche SZYBCIEJ I ENERGICZNIEJ..."

Otrzymujemy wiec ewidentna odpowiedz na pytanie jak dzialal system przekazywania zbrodniczych rozkazow tego typu i czy masowe eksterminacje odbywaly sie bez wiedzy "wodza".A jak jasno widac nie tylko za jego wiedza,ale i osobistymi przynagleniami,pouczeniami i zacheta do jeszcze wiekszej bezwzglednosci.

Dla jasnosci pan Davis podaje ,ze sam Dzierzynski nalegal na szybsze wprowadzenie tego rozkazu w zycie,ale spotkal sie z opozycja innych polskich kolegow.Ciekawa jest tez informacja o leninowskim projekcie odpowiedzialnosci zbiorowej wobec komunistycznie opornych Polakow.Za jednego martwego komuniste miano mordowac 100 polskich zakladnikow(Trocky Archive-Harvard,T 546).

Ot taki to i byl z niego dobrotliwy,poczciwy "ojciec rewolucji" i przyjaciel polskiej sprawy

[Samuel Łaszcz]

A wiesz Mariuszu, że wiele rozkazów "Lenina" było po prostu podrabianych przez jego otoczenie?

[Mariusz 70]

A wiesz Mariuszu, że wiele rozkazów "Lenina" było po prostu podrabianych przez jego otoczenie?

I dlatego je publikowal w swych "dzielach" :lol:

Sory,ale dajesz mi kolejny przykry dowod,ze komunizm to po prostu kwestia religijnej wrecz wiary,a nie elementarnej logiki.

[Geronimo]

To ty sprobuj zastosowac logike i pomysl, ze ci ludzie byli pionierami. Usilowali wprowadzic w zycie zalozenia teorii ktora nigdy przed nimi nie byla realizowana. Ba tak szczerze to Rosja nie byla tym krajem w ktorym nalezalo to robic. Brak bylo wielkoprzemyslowej uswiadomionej klasowo klasy robotniczej. Wiejska biedota na ktorej trzeba bylo sie porzec byla zdezorientowana. Zamiast dazyc do zmian ustrojowych kazdy z nich marzyl o tym aby wyszarpac dla siebie kawalek gruntu i pojsc w kulactwo. Patrzyli na sprawy z prespektywy wlasnego waskopojetego interesu.

W takich warunkach przywodcy latwo mogli popelniac bledy a co gorsza moglo dojsc do naduzyc skutkujacych popelnianiem zbrodni. Tego nie neguje. Jednak trzeba pamietac, ze brutalizacja postepowala ze strony przeciwnikow nowego ustroju i to tez mialo swoj udzial w tamtych wydarzeniach.

[Mariusz 70]

Jako,ze mowimy o ewidentnym ludobojstwie idacym w miliony to wypowiedz kolegi podchodzi jak mi sie zadaje pod obowiazujacy w RP Kodeks Karny.Mniejsza o to zreszta choc jest to i z moralnej strony mocno niesmaczne.

Otoz nie znajduje wzorem kolegi najmniejszej logiki w truciu ludzi gazem,zamykaniu ich w obozach,eksterminacji calych grup spolecznych czy stosowaniu tortur rodem z prehistorii.O dziwo nie znajduje najmniejszej.

Nie znajduje tez w tym,ze ktos byl "pionierem",ze sila wladze przejal i ja umacnial stosowaniem zbrodni na skale w historii niespotykana.No moze zgodze sie ewentualnie z "pionierstwem" Lenina.Faktycznie byl ojcem takich pomyslow europejskich jak gazowanie opornych obywateli,zamykanie ich w obozach,masowe likwidowanie za poglady dzieci nie wylaczajac,czy ustanawianie specjalnej zbrodniczej organizacji wladze "utrwalajaca".

Nie widze tez elementarnej logiki w rozkazie Lenina,aby polskich obywateli likwidowac "szybciej,bezwzgledniej i energiczniej".Jest to rozkaz ewidentnie zbrodniczy i wszelkiej logice ludzi bedacych przy zdrowych zmyslach sie wymykajacy.Ale mam nadzieje,ze kolega mi tutaj zaraz logicznie jego sens wytlumaczy.

Dlaczego Lenin ponaglal do "szybkiej,energicznej i bezwzglednej" likwidacji obywateli RP?

[Narya]

Nie widze tez elementarnej logiki w rozkazie Lenina,aby polskich obywateli likwidowac "szybciej,bezwzgledniej i energiczniej".Jest to rozkaz ewidentnie zbrodniczy i wszelkiej logice ludzi bedacych przy zdrowych zmyslach sie wymykajacy.

Przepraszam, mógłbyś to rozszerzyć, bo dla mnie hasło czy jak wolisz "rozkaz": "szybciej, bezwzględniej i energiczniej" sam w sobie nie jest zbrodniczy.

Czy jeżeli, dajmy na to, jedna z współczesnych polskich partii politycznych, wpisanych do krajowego rejestru partii PKW, stworzy sobie takie hasło "szybciej, bezwzględniej, energiczniej" (używając tych trzech słów), to oznacza, że jest już zbrodniczą?

Specjalistą od XX wieku nie jestem, stąd moje zaciekawienie i pytanie. Z góry dziękuję za odpowiedź.

[Mariusz 70]

Telegram Lenina do Radka:

"Blagam Cie idz prosto do Dzierzynskiego i domagaj sie,zeby posiadacze i kulacy byli bezwzglednie likwidowani,ale szybciej i energiczniej"

Jezeli dla kolegi naleganie do szybkiego i bezwzglednego likwidowania ludzi tylko za to,ze w spolecznym widzeniu pana Lenina stanowili klase mu niewygodna, nie jest zbrodnicze to nie wiem doprawdy jakimi kryteriami kolega sie kieruje.No chyba,ze kolega zaklada ze Lenin mial zwyczaj likwidowac ludzi w jakich inny sposob?Wysylac do Pernambuko na wczasy czy cos w tym stylu?

Watpliwosci do dobrych intencji Lenina i Dzierzynskiego wobec polskich obywateli nie mial Marchlewski i "bezwzglednej likwidacji" sie sprzeciwil.

O intencjach Lenina tez swiadcza plany wprowadzania zbiorowej odpowiedzialnosci.100 Polakow za jednego zabitego komuniste.Podobne prawa stosowane przez III Rzesze na terenach RP okreslamy bez dyskusji jako zbrodnicze.Prekursor europejski wiec i w tym temacie.

[Narya]

Ach. Odczytałem twój post, że te trzy słowa ("szybciej, bezwzględniej, energiczniej") same w sobie są zbrodnicze. Dalej samo słowo "likwidacja" też nie ma charakteru zbrodniczego, ale już "likwidacja ludzi" - ma.

[Mariusz 70]

I jak sadze likwidacja tzw.kulakow i posiadaczy rowniez

[Samuel Łaszcz]

Telegram Lenina do Radka:

"Blagam Cie idz prosto do Dzierzynskiego i domagaj sie,zeby posiadacze i kulacy byli bezwzglednie likwidowani,ale szybciej i energiczniej"

Ależ Leninowi chodziło tylko o likwidowanie majątków obszarników i kapitalistów wiejskich (tzn. ich parcelację między chłopów), a nie o fizyczną likwidację danych klas społecznych.

[secesjonista]

Istnieje różnica semantyczna pomiędzy "likwidacją majątków obszarników" a "likwidacją posiadaczy ziemskich".

Z powyższego cytatu nie można wysuwać takich wniosków - jak twoje.

...

A w "ostatecznym rozwiązaniu" chodziło nazistom jedynie o odebranie majątków żydowskich.

Jesteś Samuelu rewizjonistą czy tylko zaślepiony ideologicznie?

[Mariusz 70]

Ależ Leninowi chodziło tylko o likwidowanie majątków obszarników i kapitalistów wiejskich (tzn. ich parcelację między chłopów), a nie o fizyczną likwidację danych klas społecznych.

Likwidacji majatkow obszarnikow i kapitalistow wiejskich Marchlewski sie przestraszyl :thumbup: :Bez jaj.

Samuelu ja rozumiem,ze masz podejscie gleboko religijne do tego tematu,ale przestan sie doprawdy osmieszac.

Przypominam,ze w szybkim czasie podwladni Dzierzynskiego jak najbardziej fizycznie zlikwidowali 2000 mieszkancow Wilna.Mozna tylko zalowac,ze nie znalazl sie tam jakis Marchlewski,aby reke Twego idola powstrzymac.O majatkach ofiar tez jak sadze nie zapomniano.Swoja droga o sprawie dobrze wiesz,obiecales sie do niej odniesc,ale jak sadze zbytnio rujnowala idealistyczna polit-wizje.

A jak wytlumaczysz plany likwidacji 100 Polakow za jednego zabitego komuniste? Wczasy na Krymie? Napomnienia pisemne?Ukaranie mandatem?

Naprawde bardzo jestem ciekawy

Edytowane 1 Wrzesień 2011 przez Mariusz 70

[Narya]

Mnie się też spodobała wypowiedź Widłobrodego.

Dodatkowo dodam, że nie jest właściwym stawianie znaku równości między nazizmem, a bolszewizmem tak, jak między Hitlerem, a Stalinem. Zarówno Lenin, jak i Stalin nie zostali nigdy uznani przez świat za zbrodniarzy tak, jak Hitler. Tak samo bolszewizm, stalinizm czy maoizm.

Do "Norymbergi" dla komunistów związanych z marksowską szkołą rosyjską jakoś nie doszło.

Epizody maccarthisowskie i post-maccarthisowskie pominąłem jako elementy gry politycznej.

Temat został wydzielony z innego wątku na forum, w celu uniknięcia off topu, który mógłby spowodować usuwanie wydzielonych tutaj postów. Przypominam wszystkim, by w tego typu dyskusjach unikać jakichkolwiek argumentów personalnych i szanować się wzajemnie mimo często skrajnych różnic w poglądach.

[Jarpen Zigrin]

Do "Norymbergi" dla komunistów związanych z marksowską szkołą rosyjską jakoś nie doszło.

A teraz nam odpowiedz dlaczego? Czyżby dlatego, że ZSRR wygrało wojnę? ; )