Walka ogniowa na morzach

[Vissegerd]

W zupełnie innym temacie natknąłem się na OT, który mnie zaintrygował i natchnął niezmiernie.

Offtop będzie (ale mały)

A czy w artylerii też był odpowiednik ognia dowolnego, czy raczej strzelano salwami?

Z tego co czytałem to na morzu najpierw strzelano salwami (ale nie pełnymi, strzelało co 3 lub co 4 działo) w ten sposób, że odstępy pomiędzy salwami były bardzo krótkie. W końcowym etapie bitwy każda obsada działa strzelała według uznania, zwłaszcza, że cel wtedy był zwykle bardzo blisko i tak na prawdę komenderowanie było zbędne.

No właśnie. Pierwsze pytanie, skąd mamy tą informację, tzn. skąd nasz drogi Gregski ją ma?

Drugie pytanie, dlaczego niepełna salwa?

Ja akurat zajmuję się nieco dziejami (i to raczej późniejszymi niż wcześniejszymi) floty brytyjskiej, a nie znalazłem takiej informacji (co nic nie znaczy, nie uważam się za fachowca). Być może, ktoś wypracował sobie taką taktykę, dowódca okrętu, eskadry czy floty, ale regulacje z epoki nic o tym nie mówią. Owszem, Brytyjczycy np. faktycznie strzelali szybko (jedna salwa co 70-90 sekund), podczas gdy inni oddawali 2-3 salwy na 5 minut. Dowolny ogień ma mały moim zdaniem sens, bo po 2-4 salwach nie ma praktycznie do czego strzelać, okręty są w ruchu. Jeśli poza tym salwa była oddana całą burtą i była skuteczna, to cel ani się nie porusza, ani nie jest już celem z reguły. Na dodatek nie bardzo wyobrażam sobie ogień dowolny na pokładzie działowym, chaos jak diabli...

Przestudiowałem dwie publikacje z epoki:

His Majesty on Council: Regulations and instructions relating to His Majesty's service at sea, wydania z 1734 (wyd. II, pierwsze było w 1731), 1790 i 1808.

John Clerk: An essay on naval tactics, systematical and historical., Londyn 1790.

Teoretycznie, w tej drugiej coś powinno być, a nie ma... Wiadomo mi też, że dwie największe floty ówczesnej epoki (tzn. francuska i brytyjska) miały nieco odmienną taktykę walki, opisuje to zresztą publikacja Clerk'a dość dokładnie, ale bez wnikania w salwy. Podręczniki artylerzystów natomiast, kończą się na ćwiczeniach strzelania...

Więc jak było z tym strzelaniem salwami na morzu?

[maxgall]

Viss, muszę przyznać że wysoko postawiłeś poprzeczkę (regulaminy + doświadczenie w dowodzeniu artylerią okrętową), na tyle wysoko że strach z Tobą wchodzić w dysputę. Ja, z dosyć ogólną wiedzą dla zagadnień wykraczających poza XVII wiek trochę się boję

No, ale dla samej tylko przyjemności rozmowy z tak znakomitym interlokutorem warto narazić się na upublicznienie pokładów własnej niewiedzy.

Faktycznie kilka razy w dyskusjach formowych pojawiała się informacje o sposobach odpalania salwy burtowej (nawet z podaniem co ile sekund ile dział itd.). Nie widziałem jednak nigdzie wskazania na źródła skąd pochodziły te informacje.

Jest taki ogólny opis u Roberta Gardinera („The Line of Battle”), wskazujący na odpalanie salwy grupami dział lub pokładami. Jednak również tam nie ma odnośnika do źródeł.

Dlaczego niepełna salwa?

Wydaje mi się, że w niektórych przypadkach miała sens. Na przykład odpalanie dział na poszczególnych pokładach (biorąc pod uwagę że ciężkie działa, umieszczone niżej, były wolniej ładowane od dział lżejszych na wyższych pokładach, obsługa dział lekkich musiała by czekać aż zostaną przygotowane te cięższe z niższych pokładów), lub przy manewrach (przy zwrocie odpalanie najpierw dział z części dziobowej, następnie śródokręcia, a na koniec z rufy).

Jednak nie przekonuje mnie podana argumentacja, iż było to spowodowane obawami o uszkodzenie okrętu w przypadku odpalenia wszystkich dział jednocześnie (to „jednocześnie” w XVII wieku mogło trwać dobre kilka sekund).

To na razie tyle – do:

po 2-4 salwach nie ma praktycznie do czego strzelać, okręty są w ruchu

Przyczepie się następnym razem

Albo może od razu zapytam: co gdy okręty są w ruchu, ale poruszają się równolegle w tym samym kierunku?

pozdr

[Pancerny]

A przypadkiem nie starano się oddać salwy raz z prawej, a raz z lewej burty, manewrując statkiem?

[Vissegerd]

Oh Maxgallu, nawet nie wiesz jak się cieszę, że się pojawiłeś. Nie ukrywam, że bardzo liczyłem na Ciebie w tym temacie

Viss, muszę przyznać że wysoko postawiłeś poprzeczkę (regulaminy + doświadczenie w dowodzeniu artylerią okrętową), na tyle wysoko że strach z Tobą wchodzić w dysputę. Ja, z dosyć ogólną wiedzą dla zagadnień wykraczających poza XVII wiek trochę się boję

Ech, przesadzasz, to tylko tak poważnie wygląda

A Twoja wiedza jest doprawdy nietuzinkowa.

Istotnie, przyznaję Ci rację, że tu i ówdzie informacje o salwach się pojawiają, ale zupełnie nie wiadomo skąd. Mnie się wydawało, że najlepszym źródłem będą dokumenty z epoki, tym bardziej, że u Brytyjczyków jest ich sporo. Niestety, mimo usilnego szperania na nic dotychczas nie natrafiłem. Odwiedziłem też pewne brytyjskie forum, gdzie popełniono nawet bardzo ciekawy artykuł w związku z bitwą pod Trafalgarem, ale tam głównie powielono informacje ze wspomnianego przeze mnie Clerk'a, uzupełnione faktami z bitwy.

Dlaczego niepełna salwa?

Wydaje mi się, że w niektórych przypadkach miała sens. Na przykład odpalanie dział na poszczególnych pokładach (biorąc pod uwagę że ciężkie działa, umieszczone niżej, były wolniej ładowane od dział lżejszych na wyższych pokładach, obsługa dział lekkich musiała by czekać aż zostaną przygotowane te cięższe z niższych pokładów), lub przy manewrach (przy zwrocie odpalanie najpierw dział z części dziobowej, następnie śródokręcia, a na koniec z rufy).

Tu oczywiście zgadzam się z Tobą, to bardzo logiczne. Obsługa ciężkich dział z niższych pokładów wymaga znacznie więcej energii i zachodu, niż lżejszych wagomiarów. Samo przetoczenie działa tu zupełnie inny wysiłek, przybicie stemplem również. Jeśli przy lżejszym dziale stemplem operuje jeden człowiek, to już przy ciężkim dwóch. Do tego dochodzi celowanie przy pomocy handszpaków (ang. hand spikes, wg. Białkowskiego - drążki celownicze), takich specjalnych drągów, to przy dziale np. 48-funtowym nie lada wyczyn.

Mnie się wydaje tak. Pierwsza salwa, jest możliwa do odpalenia całą burtą, czyli wszystkimi pokładami jednocześnie. Przy każdej następnej pojawia się już moim zdaniem problem zgrania pokładów. Natomiast jest możliwe zgranie salwy na pojedynczym pokładzie. Ale również do czasu, ani ładunki nie były idealne, ani ludzie nie obsługiwali dział jak roboty. Z każdym kolejnym ładowaniem coś się może posypać. I to jest istotne. Z własnego doświadczenia, daje się jako tako koordynować przez dłuższy czas jednoczesne ładowanie powiedzmy 4-8 dział, większą ilość jest trudno ogarnąć. To może tłumaczyć niepełne salwy. Tyle tylko, że wynika to z praktyki, a nie z jakichkolwiek regulaminów czy zwyczajów. Po prostu życie. Inna bajka, jak to dokładnie wyglądało 200 lat temu, filmów wtedy niestety nikt nie kręcił.

Na koniec kolejna Twoja jakże słuszna uwaga o zmianie obsługi. Z zapisów stricte historycznych, czyli z analizy stanów załóg na okrętach wynika, że liczba kanonierów na okręcie nie była równa liczbie dział. A do obsługi każdego działa kierowano jednego kanoniera, reszta to zwykli marynarze. Stąd np. zawołanie przy komendach - cannonneers and matrosses. Kanonierów było mniej więcej tylu, ile dział na jednej burcie plus rufa i dziób. Ewentualnie jeszcze paru w zapasie. Więc zmieniając burty do strzelania, obsługa musiała zaształować jedne armaty, przejść do drugich, przygotować je do strzelania, wreszcie rozpocząć walkę. To czyniło przerwy w strzelaniu.

Jednak nie przekonuje mnie podana argumentacja, iż było to spowodowane obawami o uszkodzenie okrętu w przypadku odpalenia wszystkich dział jednocześnie (to „jednocześnie” w XVII wieku mogło trwać dobre kilka sekund).

Mnie również nie, niemożliwe jest idealne odpalenie wszystkich dział w jednym czasie przy ówczesnej technice, tu też się w pełni zgadzam. Zresztą nawet gdyby, to nie wydaje mi się, żeby mogło to spowodować jakieś poważniejsze uszkodzenia. Jakieś potłuczone szkło, nic więcej.

Albo może od razu zapytam: co gdy okręty są w ruchu, ale poruszają się równolegle w tym samym kierunku?

Bardzo celna uwaga, kwestia wymagające niewątpliwie omówienia. Z analizy walk wynika, że jednym z podstawowych zagadnień w walce ogniowej okrętów był manewr. Zresztą Clerk opisuje to dość dokładnie, praktyka pokazuje to samo. Pomińmy na razie uzależnienie od pogody dla naszych czysto teoretycznych dywagacji.

Chodziło przede wszystkim o zajęcie jak najlepszej pozycji do strzału, oddanie salwy lub paru, a następnie ucieczkę przed ogniem nieprzyjaciela. I tak wkoło macieju. Przy pozytywnym wyniku ostrzału dążono do abordażu. Zajęcie idealnej pozycji do oddania salwy nie jest rzeczą łatwą, wymaga to wysokiego kunsztu dowódcy okrętu, załogi, sprzyjających warunków zarówno pogodowych, jak i technicznych samego okrętu.

Tu warto podnieść kwestię różnicy w walce flot brytyjskiej i francuskiej. Ci ostatni dążyli w pierwszej kolejności do obniżenia walorów manewrowych jednostki przeciwnika, czyli do zniszczenia ożaglowania, takielunku, itp. W ten sposób chcieli sobie zapewnić przewagę w zajmowaniu pozycji do strzału i późniejszego abordażu. Teoretycznie niezłe, bo metoda "podpłyń-strzel-uciekaj" ma tutaj głęboki sens. Życie pokazało coś zupełnie innego. Otóż Brytyjczycy skupiali się przede wszystkim na zniszczeniu siły żywej przeciwnika, jak też jego oręża. Stąd brytyjskie okręty waliły przede wszystkim w burtę przeciwnika, niszcząc jego działa, załogę oraz sam okręt. W praktyce okazało się, że to właśnie oni mieli rację, okręty francuskie, pomimo zachowania żagli, nie były wstanie podjąć dalszej walki, nie było wreszcie komu obsługiwać okrętu ani walczyć.

Sądzę, że to nieco wyjaśnia Twoją, jakże słuszną wątpliwość. Poruszanie się równolegle w jednym kierunku uznawane było za mało sensowne, szybko prowadziło do wzajemnego zniszczenia się. Było to też trudne do zrealizowania, żaglowiec to nie motorówka. Było też wbrew ogólnie przyjętej taktyce walki. Wreszcie najważniejsze, gdyby taki przypadek zaistniał, to po kilku salwach mamy albo abordaż, albo jeden z okrętów się poddaje, albo idzie na dno. Drewniany żaglowiec to nie bunkier, celna salwa z całej burty była dewastująca dla przeciwnika. Jeśli okręt wytrzymał 3-4 celne salwy to moim zdaniem maksimum. Wydaje mi się, że większa ilość salw wynikała przede wszystkim z ich niecelności i manwrowego charakteru walki. Bardzo dobrze obrazuje to zresztą film "Master and commander", zrealizowany z ogromnę dbałością o szczegóły i realizm historyczny. Tam praktycznie po dwóch celnych salwach nie ma co zbierać na okręcie francuskim. Brytyjczycy ćwiczyli się moim zdaniem w szybkim strzelaniu po to, żeby oddać jak najwięcej salw w jak najkrótszym czasie, ale powodem tego był problem z celnością. Czyli tak, walimy salwę i przeładowujemy jak najszybciej, żebyśmy byli gotowi do następnej, zanim przeciwnik zajmie dogodną pozycję do oddania swojej, albo nam trafi się kolejna okazja. W wirze walki wielkiej bitwy ma to jak się wydaje, ogromne znaczenie.

Oczywiście, można (a nawet trzeba) zaraz podnieść kolejną słuszną uwagę o szykach flot, po co one były, skoro walczono manewrem. To prawda, że okręty ustawiały się do bitwy w szyku, ale tylko na początku. Szyk był utrzymany tylko przez jakiś czas, albo floty odchodziły od siebie i zajmowały kolejną pozycję, albo ostrzeliwały się dystansu (z różnym, ale raczej mizernym skutkiem). Natomiast jeśli już dochodziło do zażartej walki, szyk z reguły się sypał. Starano się go utrzymać moim zdaniem po to przede wszystkim, aby nie dać przeciwnikowi możliwości do zajęcia dogodniejszej pozycji. Zresztą większość walk na morzach to starcia pojedynczych okrętów lub ich niewielkich ugrupowań, wielkich bitew morskich było tak naprawdę niewiele. I kończyły się one z reguły niezłą jatką (vide Trafalgar).

To powyżej to moje teoretyczne dywagacje na podstawie dokumentów z epoki, opisów bitew, wreszcie własnych (mizernych zresztą) doświadczeń. Bardzo liczę na dyskusję z Tobą Drogi Maxgallu, bo być może popełniam gdzieś błąd w rozumowaniu (albo w ogóle plotę bez sensu), niezmiernie trudno jest dochodzić do sedna samemu, co dwie głowy to nie jedna

A przypadkiem nie starano się oddać salwy raz z prawej, a raz z lewej burty, manewrując statkiem?

Drogi Pancerny, kiedyś też tak mi się wydawało, ale to jak widać z mojego powyższego opisu, nie jest takie proste. Primo, nie ma tylu ludzi na okręcie, żeby obsługiwać dwie burty jednocześnie przez cały czas. Secundo, zmiana burt do strzału to dla załogi dużo dodatkowych czynności, więc niepotrzebna strata czasu. Dużo korzystniejsze wydaje się odpalenie jednej burty, manewr, przeładowanie, po czym znowu salwa z tej samej burty. Po prostu szybciej.

[Pancerny]

Drogi Pancerny, kiedyś też tak mi się wydawało, ale to jak widać z mojego powyższego opisu, nie jest takie proste. Primo, nie ma tylu ludzi na okręcie, żeby obsługiwać dwie burty jednocześnie przez cały czas. Secundo, zmiana burt do strzału to dla załogi dużo dodatkowych czynności, więc niepotrzebna strata czasu. Dużo korzystniejsze wydaje się odpalenie jednej burty, manewr, przeładowanie, po czym znowu salwa z tej samej burty. Po prostu szybciej.

A jak wrogie statki były po prawej i po lewej burcie?

[Vissegerd]

Tu jeszcze mała ciekawostka w kwestii strzelania na okręcie. Wprawdzie surogat tego, co było w historii, ale oddaje klimat i pewien poziom możliwości.

Strzelaliśmy z bardzo małych wagomiarów, to zaledwie jednofuntowe działa, mieliśmy też uproszczone (i beznadziejne przy okazji) ładunki, więc udało się osiągnąć wysoką szybkostrzelność (realna jedna salwa na minutę). Ale pomimo tego, osiągnięcie celu będącego w ruchu (drugi okręt) było trudne, maksymalnie udawało się oddać dwie salwy (i to tylko jeden raz). Regułą była jedna salwa, zmiana pozycji okrętu, ustawienie do strzału, kolejna salwa.

Poza tym, jest to moment po iluś już tam salwach i zaczynają się niektóre rzeczy sypać, musiałem wydawać rozkazy do niektórych działonów oddzielnie, a miałem tylko cztery do dyspozycji. Co by było przy np. dwunastu?

No i dodam, że nie mogłem strzelać całą salwą, bo organizator nie pozwolił, więc odpallaliśmy działa po kolei, dopiero potem były ładowane.

W tle slychać mój głos wydający komendy (uproszczone w stosunku do regulaminu z epoki), a na filmie widać moich kanonierów, marynarzy i piechurów

A jak wrogie statki były po prawej i po lewej burcie?

To może oznaczać, że dowódca takiego okrętu najzwyczajniej w świecie dał ciała. Poza tym, taki okręt był w nie lada opałach i raczej miał mówiąc potocznie przerąbane

A tak poważnie to cóż, wszyscy do dział, ale skutek mógł być różny, obawiam się, że powstawał niezły chaos. Wydaje mi się też, że to jest mało prawdopodbna sytuacja, choć możliwa.

Zależy też, w jakich kierunkach płynęły, najbardziej sensowny w takiej sytuacji byłby abordaż na ten okręt w środku.

Na koniec, tak dla jasności sytuacji. Temat założyłem przede wszystkim po to, żeby poszerzyć wiedzę, uważam, że moja jest mniej niż skromna.

[maxgall]

Kurcze, za dużo rzeczy naraz. Trudno streścić kilka wieków i mnogość możliwych sytuacji w jednym wpisie. Musimy sobie ustalić jakieś ramy czasowe i ograniczyć rozważania do jednego przypadku na raz.

Inaczej wyglądała obsługa dział na początku wieku XVII, gdzie jeden wyszkolony artylerzysta (a właściwie rzemieślnik obeznany a tą trudną sztuką) przypadał na okręcie na kilkanaście lub więcej dział, a zupełnie inaczej za czasów napoleońskich (nelsońskich? ). Zupełnie inaczej wyglądało starcie szybkich i zwrotnych fregat, czy pojedynczych liniowców (gdzie zdarzały się wspomniane przez Pancernego salwy raz z jednej raz z drugiej burty), od walki dużych flot liniowych, które mogły „pykać” do siebie przez wiele godzin.

Tak jak handszpaki nie służyły do celowania, tylko były to wspomniane prze Ciebie „drągi”, wykorzystywane na przykład jako dźwignie pomocne do przesuwania dział (zmiana kierunku) czy podniesienia tylnej części działa aby łatwiej można było ustawić w pożądanej pozycji klin (zmiana kąta podniesienia armaty). Choć nie tylko do tego, bo w niektórych konstrukcjach lawet były wykorzytywane inaczej.

Przepraszam ale trochę się pogubiłem, a nie potrafię (choć wierz mi że bardzo bym chciał) opowiedzieć lub przynajmniej skomentować wszystkie Twoje pytania czy też tezy które budzą moje wątpliwości.

pozdr

Edytowane 14 Maj 2012 przez maxgall

[Vissegerd]

Musimy sobie ustalić jakieś ramy czasowe i ograniczyć rozważania do jednego przypadku na raz.

Bardzo słusznie. Proponuję np. XVIII w., to w zasadzie szczyt osiągnięć w walce epoki żagla, czyli dopracowane liniowce. Tym bardziej, że taktyka walki była wtedy już dość konkretnie wypracowana, w poprzednich stuleciach przechodziła jeszcze okres "dziecięcy" moim zdaniem. Może być?

Okres napoleoński był praktycznie kontynuacją tego, co osiągnięto w XVIII w., nie ma tu większych zmian. Teoretycznie wprowadzono zamki do odpalania dział (Brytyjczycy pierwsi), ale np. na HMS Victory pod Trafalgarem ich jeszcze nie było, więc bez znaczenia tak naprawdę.

Tak jak handszpaki nie służyły do celowania, tylko były to wspomniane prze Ciebie „drągi”, wykorzystywane na przykład jako dźwignie pomocne do przesuwania dział (zmiana kierunku) czy podniesienia tylnej części działa aby łatwiej można było ustawić w pożądanej pozycji klin (zmiana kąta podniesienia armaty). Choć nie tylko.

Zgoda. Po to się dźwigało nimi ciężką lufę, aby odpowiednio wsunąć klin, jak zauważyłeś, tak samo przesunąć na bok. Dość prymitywne, ale jednak celowanie, stąd Białkowski przyjął taką nomenklaturę. Ja jednak wolę "handszpaki"

Edytowane 14 Maj 2012 przez Vissegerd

[maxgall]

Zgoda. Po to się dźwigało nimi ciężką lufę, aby odpowiednio wsunąć klin, jak zauważyłeś, tak samo przesunąć na bok. Dość prymitywne, ale jednak celowanie, stąd Białkowski przyjął taką nomenklaturę. Ja jednak wolę "handszpaki"

Być może wspomnianemu przez Ciebie autorowi chodziło o jakieś konkretne rozwiązanie, gdzie handszpaki były na stałe (lub pół-stałe) połączone z lawetą.

Z tym XVIII wiekiem to mnie masz, bo jakieś tam materiały mam dla wieku XVII i (bardzo ogólne) dla początków XIX.

Akurat dla XVIII najmniej. Nic to, wiedzy jakiejś wartosciowej nie wniosę, ale podyskutować można. Najwyżej będę się posiłkował przykładami z tego co mam (i jako tako znam).

pozdr

Edytowane 14 Maj 2012 przez maxgall

[Vissegerd]

Być może wspomnianemu przez Ciebie autorowi chodziło o jakieś konkretne rozwiązanie, gdzie handszpaki były na stałe (lub pół-stałe) połączone z lawetą.

Białkowski opracowywał regulaminy dla artylerii Księstwa Warszawskiego. Chodziło mu o te same handszpaki, być może chciał być oryginalny, albo po prostu bardzo polski, stąd zmiana nomenklatury.

Z tym XVIII wiekiem to mnie masz, bo jakieś tam materiały mam dla wieku XVII i (bardzo ogólne) dla początków XIX.

Początek XIX w. jest jak najbardziej w porządku, to kontynuacja XVIII w. bez większych zmian

A i koniec XVII się łapie...

Nic to, wiedzy jakiejś wartosciowej nie wniosę,

Polemizowałbym

Tu trzeba się wspólnie trochę pozastanawiać po prostu.

[maxgall]

No to jedziemy

(zgodnie z zamieszczoną ostatnio na forum instrukcją, posłużę się cytatem )

Poruszanie się równolegle w jednym kierunku uznawane było za mało sensowne, szybko prowadziło do wzajemnego zniszczenia się. Było to też trudne do zrealizowania, żaglowiec to nie motorówka. Było też wbrew ogólnie przyjętej taktyce walki. Wreszcie najważniejsze, gdyby taki przypadek zaistniał, to po kilku salwach mamy albo abordaż, albo jeden z okrętów się poddaje, albo idzie na dno. Drewniany żaglowiec to nie bunkier, celna salwa z całej burty była dewastująca dla przeciwnika. Jeśli okręt wytrzymał 3-4 celne salwy to moim zdaniem maksimum. Wydaje mi się, że większa ilość salw wynikała przede wszystkim z ich niecelności i manwrowego charakteru walki.

Żaglowy okręt wojenny, w szczególności solidnej budowy okręt liniowy, był moim zdaniem bardzo trudny do zniszczenia, że o zatopieniu nie wspomnę.

Przykład: Starcie okrętów lekkich, fregat, początek wieku XIX (Lissa 1811r.), bitwa miejscami bardzo manewrowa, ale zdarzały się też momenty walki burta w burtę. Pościg brytyjskiej fregaty Active za włoska fregatą Corona. Około godz. 12.30 Active znalazła się pod ogniem z Corony. O 13.45 rozpoczął się pojedynek burta w burtę z bliskiej odległości. Corona opuściła banderę o 14.30. Przy czym Corona zaliczyła wcześniej(w trakcie tej samej bitwy) wymianę ognia z fregatą Cerberus.

To nie były 3-4 salwy. A trzeba pamiętać, że fregaty (szczególnie francuskie, a opisana tu włoska Corona nawet bardziej) miały lekką i bardzo mało odporna na uszkodzenia konstrukcję – miały być szybkie, a nie wytrzymałe.

Corona (fakt ze solidnie poturbowana) została po remoncie wcielona do Royal Navy.

pozdr

Edytowane 14 Maj 2012 przez maxgall

[Vissegerd]

Żaglowy okręt wojenny, w szczególności solidnej budowy okręt liniowy, był moim zdaniem bardzo trudny do zniszczenia, że o zatopieniu nie wspomnę.

Co do zatopienia - zgoda. Pytanie, co rozumiemy przez zniszczenie. Jak dla mnie, to wyeliminowanie z dalszej walki, a to już jest do zrobienia kilkoma salwami moim zdaniem.

Przykład: Starcie okrętów lekkich, fregat, początek wieku XIX (Lissa 1811r.), bitwa miejscami bardzo manewrowa, ale zdarzały się też momenty walki burta w burtę. Pościg brytyjskiej fregaty Active za włoska fregatą Corona. Około godz. 12.30 Active znalazła się pod ogniem z Corony. O 13.45 rozpoczął się pojedynek burta w burtę z bliskiej odległości. Corona opuściła banderę o 14.30. Przy czym Corona zaliczyła wcześniej(w trakcie tej samej bitwy) wymianę ognia z fregatą Cerberus.

To nie były 3-4 salwy. A trzeba pamiętać, że fregaty (szczególnie francuskie, a opisana tu włoska Corona nawet bardziej) miały lekką i bardzo mało odporna na uszkodzenia konstrukcję – miały być szybkie, a nie wytrzymałe.

Corona (fakt ze solidnie poturbowana) została po remoncie wcielona do Royal Navy.

Są dwie opcje. Albo plotłem bzdury (sugerowałem już, że tak może być), albo diabeł tkwi w szczegółach. W każdym bądź razie, przypadek wart głębszej analizy.

Po pierwsze, ile dokładnie oddały okręty do siebie salw?

Po drugie, czy salwy te były celne? Jaki był procent trafień w każdej salwie?

Po trzecie, jak uzbrojone były obie jednostki?

Po czwarte, "burta w burtę z bliskiej odległości" - jak blisko i przez jaki czas?

Po piąte, czy wiemy jak dokładnie wyglądał pojedynek? Zachowały się jakieś dzienniki?

Fregaty miały lekką konstrukcję, to prawda, ale były też lżej uzbrojone niż okręty liniowe.

Nie wiem jaką taktykę walki mieli Włosi, ale Brytyjczycy, jeśli działali standardowo, to strzelali w kadłub.

Maxgallu, czy znasz może więcej szczegółów odnośnie tej walki? Jakie straty były wśród załóg?

Pojedynek trwał jak piszesz ok. 45 minut, to długo i krótko jednocześnie. Jeśli okręty zachowały się całkowicie statycznie w tym czasie (tzn. salwa po salwie trafiała w okręt przeciwnika, bo stoją lub idą burta w burtę - dziwne jak dla mnie), to jakoś mało realnie to wygląda, bo wychodzi mniej więcej np. ok. 30-40 salw brytyjskich. To istna masakra, z obu okrętów teoretycznie powinny pozostać wióry (choć utrzymujące się na wodzie, chyba, że gdzieś wybuchł magazyn prochowy)...

[maxgall]

Viss, to jest tylko jeden przykład. W zanadrzu mam taki gdzie pojedyncza salwa burtowa spowodowała zatopienie okrętu liniowego (100-działowy Royal George verus 70-działowy Superbe w zatoce Quiberon w 1759 roku). Także w tym przypadku, tak jak w przykładzie opisanym poprzednio, bardzo ważne są okoliczności (Superbe zatonął nie tyle przez jakąś szczególnie niszczącą siłę angielskiej salwy, ale na skutek paniki i błędu ludzkiego spowodowanych tym ostrzałem). Czyli tak jak napisałeś: diabeł tkwi w szczegółach.

Wydaje mi się że zbytnie uproszczenia mogą być bardzo mylące.

Niestety szczegóły na opisanym przez Ciebie poziomie, nawet dla starć XX wiecznych są trudne do ustalenia ,a co dopiero dla wieku XVIII. Poniżej kilka informacji dodatkowych dla starcia fregat pod Lissą:

Ad 3:

- Active: 28 armat 18-funtowych, 4 działa 9-funtowe, 14 karonad 32-funtowych, załoga około 300 ludzi

- Corona: 28 dział 18-funtowych, 10 dział 8-funtowych, 2 karonady 36-funtowe, załoga około320-350 ludzi

Ad 4: burta w burtę, czyli najdalej na odległość strzału z muszkietu (spotkałem się kiedyś z takim, określeniem), dokładnej odległości nie znam. Wymiana ciosów trwała 45 minut (według niektórych nawet pół godziny dłużej).

Starty wśród załóg (w ciągu całej bitwy):

- Active: 4 zabitych i 24 rannych

- Corona: ponad 200 zabitych i rannych („podobno”)

Na pozostałe pytania nie potrafię odpowiedzieć.

Z tym strzelaniem w kadłub też wydaje mi się że było odwrotnie – muszę poszukać.

pozdr

Edytowane 15 Maj 2012 przez maxgall

[Vissegerd]

Maxgallu, jak widzę jest nadzieja, że uda nam się do czegoś dojść

Może powoli i z błędami, ale nie tracę nadziei.

Czyli tak jak napisałeś: diabeł tkwi w szczegółach.

Wydaje mi się że zbytnie uproszczenia mogą być bardzo mylące.

No dokładnie. Różne przykłady pokazują bardzo różne efekty walki, bezwględnie musiało to zależeć od okoliczności.

Przyznam zupełnie bez bicia, że przez wiele lat miałem ogląd bardzo mylny, ukształtowany zapewnie podświadomie na podstawie filmów "Piraci z Karaibów i tym podobnych bzdetów. Bzdetów w sensie merytorycznym i historycznym oczywiście, bo w końcu to filmy przygodowe, więc nie wymagajmy za wiele.

Niestety szczegóły na opisanym przez Ciebie poziomie, nawet dla starć XX wiecznych są trudne do ustalenia ,a co dopiero dla wieku XVIII.

Zdaję sobie z tego sprawę. Mam jednak nadzieję, że uda nam się dotrzeć do w miarę szczegółowych opisów, z których da się coś wywnioskować. Może znajdą się jakieś pamiętniki z epoki, może dotrzemy do dzienników pokładowych. Pracy sporo, ale dlaczego nie spróbować?

Ad 3:

- Active: 28 armat 18-funtowych, 4 działa 9-funtowe, 14 karonad 32-funtowych, załoga około 300 ludzi

- Corona: 28 dział 18-funtowych, 10 dział 8-funtowych, 2 karonady 36-funtowe, załoga około320-350 ludzi

To sporo wyjaśnia. Do walki na większy dystans karonady się nie nadawały, natomiast działo 18-funtowe potęgą nie jest w porównaniu do np. działa 48-funtowego, czy 52-funtowego. Czyli, mówiąc kolokwialnie, nawalanka na większy dystans musiała trochę potrwać, żeby przynieść jakieś efekty. Mamy jeszcze karonady, ale o tym poniżej.

Ad 4: burta w burtę, czyli najdalej na odległość strzału z muszkietu (spotkałem się kiedyś z takim, określeniem), dokładnej odległości nie znam. Wymiana ciosów trwała 45 minut (według niektórych nawet pół godziny dłużej).

Przyznam szczerze, że nie mam w tej chwili zielonego pojęcia, jaka powinna być przy takiej walce odlegość. Postaram się pogrzebać w Clerk'u, może coś znajdę (jeśli masz ochotę, mogę Ci dzieło Clerk'a podrzucić jakoś).

Odległość strzału z muszkietu to by było mniej więcej od kilkudziesięciu metrów do 100-150. Wtedy faktycznie mamy już szansę na walkę karonadami. Zaraz do nich przejdę.

Starty wśród załóg (w ciągu całej bitwy):

- Active: 4 zabitych i 24 rannych

- Corona: ponad 200 zabitych i rannych („podobno”)

Na pozostałe pytania nie potrafię odpowiedzieć.

Z tym strzelaniem w kadłub też wydaje mi się że było odwrotnie – muszę poszukać.

I tu mamy sedno sprawy

Strzelanie w kadłub zaleca dla floty brytyjskiej Clerk, czytałem jeszcze o tym gdzieś w necie, wreszcie potwierdzili to koledzy z forum brytyjskiego, zajmujący się bitwą pod Trafalgarem. Straty, które podałeś, tylko to potwierdzają. Brytyjczycy dążyli do zniszczenia siły żywej przeciwnika i jego artylerii, Włosi działali zapewne podobnie jak Francuzi (zdaje się, że w XVII w. też był taki trend), stąd tak kolosalna różnica w zabitych.

32-funtowe karonady to już duża siła, tym bardziej, że na Activie było ich siedmiokrotnie więcej. Musieli więc Brytyjczycy dążyć moim zdaniem do zbliżenia, żeby w pełni wykorzystać swoją siłę ognia. Włosi odwrotnie, znając swoją słabość, próbowali zniszczyć najpierw ożaglowanie Brytyjczyków, aby móc swobodnie manewrować zajmując dogodne pozycje do strzału. Mogło moim zdaniem tak być, więc po chwilowym unieruchomieniu fregaty Active, Corona się zbliżyła i dostała łupnia z karonad synów Albionu. A ponieważ najprawdopodobniej tych karonad na jednej burcie było tylko siedem, więc pojedynek mógł trochę potrwać. Jedni i drudzy walili tez do siebie z 18- i 8/9-funtówek, większej szkody sobie nie czyniąc, więc chwilę się walka ciągnęła, stąd te 45 minut. Tak bym to widział, taka hipoteza wydaje mi się mieć sens. Co o tym sądzisz Maxgallu?

[Pancerny]

Były jakieś rodzaje kul, kartacze czy coś innego?