Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Erwin Rommel - jaki był naprawdę?

Recommended Posts

gregski   
Potem już nic, to jedne z ostatnich jego słów w tej książce, pisze co nieco na ten temat wcześniej. Nie pamiętam dokładnie co pisał o sprawie nacjonalizmu u Rommla, ale uważa, że idee obalenia traktatu wersalskiego były mu bliskie, lecz w czasie wojny dochodziło do kłótni pomiędzy nim a Hitlerem.

Tak, tak samo jak kłócił się z Hitlerem Guderian czy inni generałowie.

Gdy rozbudowywano siły zbrojne i szykowano się do wojny to panowie generałowie podnosili łapki i krzyczeli "Heil Hitler". Gdy najeżdżali sąsiednie kraje niosąc śmierć, zniszczenie i nędzę też im to nie przeszkadzało nadal łasili się do swego "fuhrercia". Kłócić się zaczęli gdy zaczęli brać w dupę.

Szanował bym go gdyby oponował przeciw zajmowaniu Czechosłowacji czy agresji na Polskę.

Może i Rommel jest bohaterem ale nie moim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Cytuj

Faktem jest, że do perfekcji opanował wojnę manewrową i możliwości, jakie dawała mu bezkresna pustynia. Przykładem niechaj będzie manewr, jaki zastosował w marcu 1941 roku, kiedy podzielił siły swojej 5.DLekkiej i tym samym odciął drogę bryt. 2. DPanc bodajże pod Derną.

 

Powyższe napisałem w 2007 r.

W świetle książki Martina Kitchena ("Pustyna wojna Rommla", wyd. Książka i Wiedza 2014) cała pierwsza kampania w Cyrenajce oraz manewr pod el-Mechilli - Derną był dowodem na niekompetencję Rommla z kilku przyczyn:

- rozdrobnienie swoich sił po całym obszarze - wojska skupione wokół wzmocnionej 5. Dywizji Lekkiej zostały rzucone do walki w 3 kierunkach natarcia;

- zignorowanie problemu zaopatrzenia, który był palący już w momencie osiągnięcia podstawy wyjściowej do ataku pod Adżdabiją (860 km od Trypolisu, gdzie spływała całość zaopatrzenia);

A może w tym tkwi jego geniusz zarazem?

- I bitwa o Tobruk - ataki przeprowadzane na ślepo, bez znajomości planów umocnień, przeprowadzane przez relatywnie niewielkie siły;

 

Co autor głosi:

 

"Całe zaopatrzenie musiało być dostarczane drogą nabrzeżną znajdującą się pod nieustannym ostrzałem brytyjskiej marynarki. Jego [Rommla] żądania, aby marynarka włoska pospołu z X Korpusem Lotniczym wyeliminowały ten problem, jak również nie dopuściły do żadnego transportu morskiego do Tobruku, były nierealne. W rezultacie musiał cierpieć na chroniczny brak paliwa i innych dostaw, pozostawiając na swym szlaku mnóstwo zniszczonych pojazdów i zabłąkanych jednostek".

str. 90

 

W kwestii oblężenia Tobruku z 1941 r.:

Pierwsze uderzenie datowane jest na 11 kwietnia - sromotna klęska i otrzeźwienie wśród Niemców.

12, 14 kwietnia - kolejne szturmy, nieudane, pomimo utworzenia przyczółka w liniach obrony.

Pododdziały 5. Pułku Pancernego, które zostały rzucone do walki od razu po przybyciu 14.04.41, zostały zredukowane z 38 do 22 czołgów (utracono 16 czołgów).

Dopiero 17 kwietnia Rommel otrzymał od Comando Supremo plany umocnień Tobruku.

Można się zastanawiać, z czego to wynikało, że tak późno. Czy z pośpiechu niemieckiego dowódcy, czy z niechęci Włochów do wszelkich ofensywnych akcji w Cyrenajce, prowadzonych przez Niemców?

 

Jak wiemy, Rommel nie został tamtego lata zdobywcą Tobruku. Regularne konwoje Royal Navy do twierdzy uznał za ewakuację załogi a nie jej wzmocnienie, jak było faktycznie.


"Płk. Max von Herff służący na linii As-Sallum (...) stwierdził, że pierwszy atak na Tobruk był dla wszystkich niepojęty. Każdą nową jednostkę pojawiającą się na froncie rzucano do ataku przeciw dysponującemu znaczną przewagą nieprzyjacielowi z łatwym do przewidzenia skutkiem. Młodsi oficerowie łapali się za głowy, słysząc rozkazy Rommla, szerzyło się niezadowolenie."

str. 103

 

Wielokrotne wykorzystanie dywizji włoskich ("Brescia", "Ariete") w ataku w ten sam sposób, z tym samym mizernym skutkiem również nakazuje się zastanowić, czy wiara Erwina Rommla była tak wielka, czy może tak bardzo nie przyjmował do wiadomości faktów z pola walki.

 

Był bardzo niekonwencjonalny i swoim podejściem idealnie współgrał z demonami okupującymi głowy Brytyjczyków.

Gdy rozkazał swoim oddziałom pod al-Sallum, przy granicy z Egiptem (najdalsza zdobycz terytorialna w 1941 r.) prowadzenie "ofensywnej obrony", czyli zapewne ciągłego rozpoznania walką, skłonił Brytyjczyków do wycofania się na jeszcze "wyżej upatrzone pozycje".

 

Mówi się, że Erwin Rommel był tym generałem/feldmarszałkiem, który troszczył się o los swoich podwładnych.

Jednak na sprzeciw gen. Streicha (d-ca 5. Dywizji Lekkiej do maja 1941), że plany natarcia na Tobruk są nierealistyczne, odpowiedział: 

"Posuwa się pan za daleko w trosce o swoich żołnierzy".

Streich odparł mu wtedy, że jako dowódca dywizji nie mógł otrzymać większej pochwały.

Jak pisze M. Kitchen, obaj z płk. Olbrichtem (d-ca 5. Pułku Pancernego), zostali wysłani niedługo po tych wydarzeniach na "przejażdżkę wielbłądem" do Niemiec (str. 113).

 

Generalnie krytyka stylu dowodzenia Rommla przez oficerów polowych Afrika Korps była w tamtym okresie (1941 r.) raczej duża.

Nie wiem, jak się to ma do podoficerów i szeregowych żołnierzy...

 

za: "Pustynna wojna Rommla" Martin Kitchen

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

W 1941 roku to jeszcze w Afrika Korps się uczono jak należy walczyć na pustyni.

Specyfika walki na pustyni odbiegała od tego, co wypraktykowano w Europie.

W rezultacie, nie dawano sobie rady z okrążeniem przeciwnika.

Ten się wymykał.

Generalnie jednak kampanię w Cyrenajce uznać należy za udaną.

Pierwszej porażki doznano podczas ataku na Tobruk.

Dlaczego?

"Nie była ona spowodowana jedynie brakiem dostępnych sił i środków, ale także 

rezultatem braku wyszkolenia i niewystarczająco dopracowaną taktyką szturmową."

Wykazała to bitwa pod Ras el Mdauuar.

Podjęte tam natarcie w dniu 1 maja 1941 roku okazało się być porażką.

Zawiodło współdziałanie czołgów 15 Dywizji Pancernej z piechotą i lotnictwem.

Australijski kontratak również się załamał.

 

Więcej na ten temat mamy w książce "Afrika Korps Rommla" - Pier Paolo Batistelli. Wyd. Bellona 2006r.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Cytuj

W 1941 roku to jeszcze w Afrika Korps się uczono jak należy walczyć na pustyni.

W zasadzie racja. Kitchen, powołując się na wspomnienia Rommla, podaje, że d-ca DAK skarżył się w początkowym okresie walk na kiepskie wyszkolenie żołnierzy.

Sam również jednak zdobywał w tym okresie szlify w zakresie dowodzenia formacją większą, niż dotychczas dywizja, co musiało się przełożyć na popełnienie "x" błędów.

"Nie myli się ten, co nic nie robi" - mawia pewna znajoma mi osoba.

 

Rommel miał jednak pod swoją komendą b. zdolnych dowódców liniowych, jak, m.in. płk Ponatch (8. Batalion Karabinów Maszynowych) czy wspomniany wcześniej płk Herff, który niewielkimi siłami potrafił zająć newralgiczną w obszarze al-Sallum Przełęcz Halfaya.

Była to kluczowa pozycja obronna podczas operacji "Brevity" i późniejszej "Battleaxe".

 

Cytuj

Specyfika walki na pustyni odbiegała od tego, co wypraktykowano w Europie

Oczywiście, należy się zgodzić.

Halder, który nigdy w dobrych stosunkach z Rommlem nie był, w raporcie OKH z 9.05.41 musiał oddać sprawiedliwość, iż kampanii prowadzonej w Afryce "nie da się mierzyć europejskimi standardami".

W tym raporcie pojawia się również informacja o stratach niemieckich, poniesionych pod Tobrukiem: 53 oficerów i 1187 żołnierzy (które uznano za "stanowczo zbyt wysokie").

Str. 119

 

Gen. Cruwell, który zastąpił Rommla na stanowisko d-cy DAK w lipcu 1941 r. (po awansowaniu tego drugiego na d-cę Panzergruppe Afrika) uważał, że po doświadczeniach frontu wschodniego, front afrykański będzie "czymś w rodzaju ciepłej posadki". Miał się bardzo pomylić w tej opinii.

Str. 140

 

Cytuj

W rezultacie, nie dawano sobie rady z okrążeniem przeciwnika.

Ten się wymykał

 

Podczas "Battleaxe" okrążeniu zapobiegła stanowcza obrona Brytyjczyków pod Sidi Suleiman.

 

Cytuj

Podjęte tam natarcie w dniu 1 maja 1941 roku okazało się być porażką.

Zawiodło współdziałanie czołgów 15 Dywizji Pancernej z piechotą i lotnictwem.

Australijski kontratak również się załamał

Odnośnie tej konkretnie akcji, Kitchen podaje, iż wszystkie 74 dostępne czołgi 15. DPanc zostały na potrzeby ataku przesunięte do struktur 5. DLek.

Na niepowodzenie ataku miał się złożyć, m.in. pośpiech organizacyjny. Dwa bataliony 115. pp miały przybyć dopiero dzień po - 2 maja. Nie czekano. 

 

Kontratak obrońców na utracony szczyt załamał się, owszem, lecz Niemcy nie wyparli Australijczyków z pozycji na jego południowych zboczach.

 

Cytuj

Generalnie krytyka stylu dowodzenia Rommla przez oficerów polowych Afrika Korps była w tamtym okresie (1941 r.) raczej duża.

Nie wiem, jak się to ma do podoficerów i szeregowych żołnierzy..

Dotarłem do fajnego fragmentu u Kitchena odnośnie relacji Rommla z żołnierzami:

 

"Szeregowy K.B., radiowiec w 15. DPanc, wyraził opinię większości swoich towarzyszy, kiedy pisząc do domu podczas odwrotu z Cyrenajki, stwierdził, iż nie ma co prawda najmniejszego pojęcia, co wymyśli sztab, ale wie na pewno, że Rommel wszystko "poustawia jak należy"".

Str. 141

 

Za: "Pustynna wojna Rommla" Martin Kitchen

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Tyle jedynie mogę dodać, że pododdziały 15 Dywizji Pancernej zgrupowano podczas tego nieudanego ataku w składzie tzw. "Kampfgruppe Holtzendorff" i "Kampfgruppe Kirchheim".

Mówi coś Tobie sformułowanie "Regimentsstab zbV 200" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 godzin temu, poldas napisał:

(...)

Wykazała to bitwa pod Ras el Mdauuar.

(...)

Więcej na ten temat mamy w książce "Afrika Korps Rommla" - Pier Paolo Batistelli. Wyd. Bellona 2006r.

 

Tak by być precyzyjnym, to jeśli wydanie Bellony to z 2010 r., 2006 r. to wydanie oryginału.

W nowszych książkach autor ten zrezygnował z nieco dziwnego zapisu "Ras el Mdauuar" na rzecz powszechniejszego: "Ras el Medauar" (np. w: "Italian Army Elite Units & Special Forces 1940–43").

 

12 godzin temu, mch90 napisał:

Sam również jednak zdobywał w tym okresie szlify w zakresie dowodzenia

 

Często zdarzało mu się wpaść na pomysł wydania rozkazu by atakować bez rozpoznania?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Ciekawy jestem która forma zapisu nazwy tej miejscowości jest fonetycznie lepsza.

 

Zadam jeszcze takie pytanie Secesjoniście;

Ile kilometrów naprzód winien być pluton rozpoznawczy, względem jednostki macierzystej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Cytuj

Tyle jedynie mogę dodać, że pododdziały 15 Dywizji Pancernej zgrupowano podczas tego nieudanego ataku w składzie tzw.


"Kampfgruppe Holtzendorff" i "Kampfgruppe Kirchheim".
Mówi coś Tobie sformułowanie "Regimentsstab zbV 200" ?

Wg. forum Feldgrau, jeśli dobrze odczytuję, to wzmocniona 2. i 8. batalionem karabinów maszynowych grupa bojowa, zmontowana na bazie 200. pułku zmotoryzowanego ze składu 15. DPanc.

 

Za: http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?t=17015

Cytuj

Często zdarzało mu się wpaść na pomysł wydania rozkazu by atakować bez rozpoznania?

Zasadniczo DAK (a później Grupa Pancerna "Afryka") miało dobry zwiad elektroniczny i było dobrze poinformowane o ruchach przeciwnika.

Do stycznia 1942 r. (kiedy War Office zmieniło kody), przejmowano większość brytyjskiej komunikacji radiowej aż do szczebla dywizji.
621. kompania wywiadu radiowego kpt Seebohma (włączona w skład 10. pułku wywiadu pancernego) przejmowała komunikację nawet do szczebla kompanii, będąc dzięki temu uszami Rommla.
10 lipca 1942 r. większa jej część, w tym kapitan, dostała się do niewoli.

Kitchen pisze, że była do strata, której nigdy nie udało się wyrównać.

 

Osobna kwestia to niefrasobliwość Brytyjczyków w przestrzeganiu dyscypliny radiowej.
Głupi przykład: użycie identycznego hasła do natarcia w operacjach "Brevity" i "Battleaxe", które następowały chronologicznie po sobie ("Peter").

Zmieniło się to po tym jak odkryli skalę inwigilacji meldunków, po przejęciu sprzętu 621. kompanii.

 

Alianci tymczasem dysponowali coraz lepszymi i pełniejszymi informacjami z Ultry.
Gdy Rommel w marcu 1943 r. w Tunezji chciał rozbić koncentrację wojsk 8. Armii przed linią Mareth, wydając jej bitwę pod Medenine, poniósł sromotną porażkę, tracąc większość swoich odwodów pancernych.

Plan był dobry i atakującym sprzyjała pogoda (poranek był silnie mglisty), natomiast Montgomery wiedząc o nim zawczasu, podciągnął dywizje i skoncentrował artylerię armijną.
Efekt był druzgocący dla obu feldmarszałków: Rommla i Kesselringa.

Ten pierwszy zdecydował się w następstwie bitwy opuścić Afrykę, oficjalnie na leczenie w Alpach, ale też by przekonać Hitlera do konieczności skrócenia linii frontu.

Hans von Luck o wylocie Rommla: "Łzy tego wielkiego, a teraz tak szalenie przygnębionego człowieka wzruszyły mnie bardziej niż wszystko inne, co dotychczas widziałem na wojnie".

 

Kesselring: "Medenine było ostatnim atutem w naszej tunezyjskiej talii. Nie możemy już dłużej mieć nadziei, że przez kolejny rok uda nam się utrzymać wojnę z dala od Europy i Niemiec."

 

Brytyjczycy natomiast pisali wówczas o "pierwszej doskonałej bitwie", podczas której czołgi brytyjskie "nie musiały się ruszyć nawet o centymetr".

 

Za: "Afryka Północna 1942-43" Rick Atkinson, str. 397-398

 

Cytuj

Zadam jeszcze takie pytanie Secesjoniście;


Ile kilometrów naprzód winien być pluton rozpoznawczy, względem jednostki macierzystej?

To zależy czy oddział posuwa się w natarciu czy zajmuje pozycje.
Zależy to też od zasięgu łączności radiowej, która jest podatna na uwarunkowania terenu - kaniony, wzgórza, góry, lasy - oraz pogody.
Na pewno rozpoznanie może wysforować się dalej/głębiej przed swój zasadniczy oddział na płaskiej przestrzeni.

 

W Normandii, w "bocage", każde pastwisko otoczone żywopłotami stanowiło oddzielne pole bitwy.

Wysłanie zwiadu dwa żywopłoty "do przodu" de facto odcinało go od własnych sił.

 

Warto by przewertować pod tym kątem podręczniki walki piechoty, najlepiej z późnego 1944 lub 1945 r. Andreas mógłby tutaj pomóc wiedzą i informacją. :)
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Kto się faktycznie poddał w Tunisie?

Hans Jürgen von Arnim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.