Erwin Rommel - jaki był naprawdę?

[riv]

A chociażby to, że sam fakt zmylenia przeciwnika, nie jest dowodem na to, że ktoś jest lepszym dowódcą. A takiego właśnie argumentu użyłeś w stosunku do Montgomery'ego.

inaczej mówiąc, Rommel, nie był we stanie pokonać Montego. a Monty byl w stanie przechytrzyć " lisa". Jeżeli chodzi o sprzet to przewaga naprawde długo była po stronie Rommla- Matildy, Valentine i Crusadery to nie sa czolgi które sa w stanie chocby zagrozić PzKpfw III i IV.

Porzucanie nie, ale jednak Montgomery nie potrafił go dobić. A nie wydaje mi się, aby Rommel nie miał tutaj nic do powiedzenia.

Rommel nawet nie opracował planów odwrotu( Meinstein by sobie na cos takiego nie pozwolił :? ) I jakto nie potrafił go dobić, przecież Dobil siły osi w afryce. Hitler chcąc ratować reputacje Rommla oddał dowództwo w ręce von Armina( bodajze 9 marca objął komędę). Tutaj móglbym dodać, że Rommel nie tylko przegral, ale dosłownie uciekł. Oczywiscie, że decyzje podjąl Hitler, ale Rommel nie protestował.

Pytanie czy Rommel był w stanie wycofać się całością sił, bez zostawiania na straconych pozycjach jakichś jednostek? O ile mi wiadomo, nie miał takiej możliwości z braku środków transportu- tu nawet Manstein by nie pomógł, on mimo wszystko nie potrafił wyciągać królika z kapelusza.

Trzeba uwzględnić tutaj trudny wybór Rommla- spisać te, mimo wszystko duże, oddziały na straty i uciec z głównym niemieckim komponentem DAK przed pościgiem brytyjskim, czy stracić całą armię podczas powolnego marszu na zachód, w tempie maszerujących Włochów.

Tu odpowiem to co powyżej wogóle nie opracował planów odwrotu.

ie będę się kłócił, bo nie znam dość dobrze sytuacji.

Przypomnij o czym była mowa , to rozwinę.

[mch90]

Przypomnij o czym była mowa , to rozwinę.

Pisałeś o kontrataku brytyjskim pod Arras w maju 1940 roku.

Jeżeli chodzi o sprzet to przewaga naprawde długo była po stronie Rommla- Matildy, Valentine i Crusadery to nie sa czolgi które sa w stanie chocby zagrozić PzKpfw III i IV.

O ile mi wiadomo podczas I ofensywy wiosennej DAK z marca 1941 roku, podstawowym czołgiem Rommla był Pzkpfw II. Krótkolufowe Pzkpfw IV pojawiły się dopiero wraz z II letnią ofensywą z maja 1942 roku, gdzie też po raz pierwszy Brytyjczycy wystawili do walki M3 Granty.

A co do pościgu Monty'ego za Rommlem na jesieni 1943 roku- warto pamiętać, że walki odwrotowe Rommel prowadził tylko do Sollum, dalej, aż do Tunezji jego wojska nie stawiały żadnego oporu, nawet pozorowanego, dużo liczniejszej, silniejszej i wydawałoby się- szybszej- 8. Armii.

[riv]

Pisałeś o kontrataku brytyjskim pod Arras w maju 1940 roku

Z tą bitwą było mniej więcej tak:

21 maja do natarcia ruszyły z północy na południe siły brytyjskie, złożone z dwóch batalionów czołgów, dwóch batalionów piechoty, dwóch baterii dział polowych, dwóch baterii dział przeciwpancernych. Rommel nie zadbał o osłonę swojego skrzydła, cała 7 dywizja pancerna miała nie osłonięte skrzydło!

I jednostki te(brytyjskie) wykorzystały błąd Rommla i uderzyły w nieosłonięte skrzydło 7 dywizji pancernej gen. Rommla. Rommel cofal się, oddając miejscowość po miejscowości.

Skutek był taki, że w niezłe tarapaty wpadł cały XV korpus Hotha.

Po rozbiciu baterii dział pancernych Rommla, natarcie czołgów brytyjskich wzbudziło panikę w rzuconych do kontrataku oddziałach 3 dywizji pancernej SS "Totenkopf".

Ponieważ jednak na innych odcinkach frontu panował spokój, zmęczone samotną walką czołgi brytyjskie, po rozbiciu jeszcze jednej grupy czołgów Rommla, zawróciły do Arras,

pędząc przed sobą ponad 500 jeńców niemieckich.

Hoth wykorzystał sytuacje, przegrupował swój korpus.

Dopiero 22 maja do natarcia przeszły jednostki 1. grupy armii francuskiej i to zaledwie w sile dwóch pułków. Odparto za rzekę Sensée oddziały 32. niemieckiej dywizji piechoty, ale około godziny 21.00 dowódca 1. armii francuskiej nakazał natychmiastowy odwrót, na skutek błędnych informacji o niemieckich posiłkach. W związku z fiaskiem obu uderzeń, gen. Weygand, wyznaczył nowy termin na 24 maja, ale już w nocy 23/24 oddziały belgijskie i francuskie rozpoczęły odwrót, oddając miasto Arras. 25 maja nowy dowódca 1. grupy armii francuskiej gen. Blanchard (w zastępstwie rannego Billotte'a) zameldował naczelnemu dowództwu o niemożności wykonania przez jego oddziały operacji, przewidzianej w planie Weyganda.

Tak więc zasługa Rommla raczej nie wielka...

Faktem jest, ze użył 88 jako broni p.panc. Ale to wcale nie jest jego pomysł. Jako pierwszy wykorzystał 88 w ten sposób Guderian( o ile pamiętam 18 maja).

[mch90]

Chciałbym dodać małe uzupełnienie.

Dodałbym tu jeszcze 21 Dywizje Pancerna, którą tez zostawił zagrzebana w piaskach.

Tu się pomyliłem. Rommel zostawił zagrzebaną w piaskach 90. Dywizję Lekką, a raczej to, co z niej zostało. I oczywiście włoską piechotę, bo wszystkie oddziały zmotoryzowane ruszyły z nim na pozycje pod Fuką.

Za: "Wojna w Afryce 1940-43" Piekałkiewicz, str. 223.

Rommel nawet nie opracował planów odwrotu( Meinstein by sobie na cos takiego nie pozwolił :? )

Piszesz, że Rommel powinien przygotować wcześniej plany odwrotu dla APanc "Afryka". Zważ jednak na to, że 23 września 1942 Rommel, pod wpływem nalegań swojego lekarza, odlatuje na kurację do Niemiec. Dopiero 24 października stawia ponownie stopę na afrykańskiej ziemi, 24 godziny po rozpoczęciu brytyjskiej ofensywy (operacja "Lightfoot"). W tym czasie jego obowiązki pełnił gen. von Thomme i to jego należałoby obarczyć winą za nieprzygotowanie planów ewentualnego odwrotu armii.

[riv]

Tu się pomyliłem. Rommel zostawił zagrzebaną w piaskach 90. Dywizję Lekką, a raczej to, co z niej zostało. I oczywiście włoską piechotę, bo wszystkie oddziały zmotoryzowane ruszyły z nim na pozycje pod Fuką.

Nie, ty sie pomyliłeś, tylko ja to ja wymieniłem przez pomyłkę 21 D.Panc, a ty mnie poźniej poprawileś :mrgreen:

Piszesz, że Rommel powinien przygotować wcześniej plany odwrotu dla APanc "Afryka". Zważ jednak na to, że 23 września 1942 Rommel, pod wpływem nalegań swojego lekarza, odlatuje na kurację do Niemiec. Dopiero 24 października stawia ponownie stopę na afrykańskiej ziemi, 24 godziny po rozpoczęciu brytyjskiej ofensywy (operacja "Lightfoot"). W tym czasie jego obowiązki pełnił gen. von Thomme i to jego należałoby obarczyć winą za nieprzygotowanie planów ewentualnego odwrotu armii.

Przygotowując sie do bitwy pod Al Alamein nie przygotowal planów odwrotu, a powinien- do 3 listopada miał chyba trochę czasu. Nie było praktycznie odwrotu, a tylko chaotyczna ucieczka. Na marginesie, Rommel ma faktycznie tendencje do nie obecności gdy coś idzie źle- Czy to leczenie w afryce, czy przekazanie dowództwa tuz przed klęska von Arminowi( od 9 III) czy w normandii podczas D- day tez go nie bylo.

Nie jestem pewien , ale wydaje mi sie , że Ritter von Thoma objął dowództwo 24 X, a do tego czasu Rommla zastępował generał Stumme-który zmarł właśnie 24 X.

[mch90]

Nie jestem pewien , ale wydaje mi sie , że Ritter von Thoma objął dowództwo 24 X, a do tego czasu Rommla zastępował generał Stumme-który zmarł właśnie 24 X.

No właśnie jest na odwrót Dowódcą APanc "Afryka" pod nieobecność Rommla wyznaczony został Stumme, który zmarł, jak piszesz, 23 października, tak, że na jeden dzień dowództwo armią pełnił von Thomme.

Na marginesie, Rommel ma faktycznie tendencje do nie obecności gdy coś idzie źle- Czy to leczenie w afryce, czy przekazanie dowództwa tuz przed klęska von Arminowi( od 9 III) czy w normandii podczas D- day tez go nie bylo.

Zauważ, że gdy dowiedział się o brytyjskim ataku 24 października, natychmiast przerwał kurację i w jeden dzień z powrotem był wśród swoich ludzi w Egipcie. To samo z 6 czerwca. Następnego dnia Rommel był już z powrotem, przerywając urlop i spotkanie z rodziną.

rzygotowując sie do bitwy pod Al Alamein nie przygotowal planów odwrotu, a powinien- do 3 listopada miał chyba trochę czasu. Nie było praktycznie odwrotu, a tylko chaotyczna ucieczka.

Po nieudanej (dla Niemców) bitwie pod Alam Halfa Rommel cofnął się na dogodne pozycje pod El-Alamein i zaczął okopywać- tworząc bardzo silną linię fortyfikacji polowych. Niedługo potem wyjechał. Obowiązki po nim przejął Stumme i to on powinien, znając bieżącą sytuację na froncie, przygotować, moim zdaniem, plany ewentualnego odwrotu. A po powrocie Rommla, gdy ofensywa Montgomery'ego, było to już niemożliwe- przygotować zaawansowane plany wycofania się na z góry upatrzone pozycje, co wymagało zebrania odpowiedniej ilości środków transportowych itd.- nie było to możliwe z powodu ciągłego nacisku wroga. I tak, wg. mnie, należy się uznanie Rommlowi, że postanowił uratować przynajmniej część swojej armii, tą zmotoryzowaną, nawet za cenę włoskiej piechoty, spadochroniarzy i resztek jednej dywizji niemieckiej.

Nie chcę udowadniać geniuszu Rommla- ponieważ uważam, że takowym on nie był. Popełniał wiele błędów, ale, moim zdaniem, pod El-Alamein dowodził bez zastrzeżeń.

[Tofik]

To może tak dla reaktywowania dyskusji trochę spraw niemilitarnych (bo w tych militarnych ja osobiście kroku nie dotrzymam ;P ), choć trudno gadać o żołnierzu nie dotykając kwestii wojskowych, ale w tym przypadku pewnie się da.

Pech Rommla polegał również na jego niezwykłej popularności, co z kolei pobudzało zazdrość pośród części dygnitarzy III Rzeszy np. Jodla, Keitla, o Bormannie nie wspominając, który właśnie w okresie narastającej depresji i przygnębienia u Rommla zaczął gwałtownie powiększać swój wpływ na fuhrera. Jak wspomniano wyjątkiem był w tym przypadku przede wszystkim Goebbels, jak i sam Hitler, który śmierć Rommla uznał za swoją klęskę, gdyż miał być to dowód na zdradę feldmarszałka. Nie wiem jak potraktować jego telegram z kondolencjami do Lucie Rommel, żony Erwina, czy był to tylko dodatek do całej tej propagandowej szopki, czy może prawdziwy żal za dawnym, wiernym, najlepszym żołnierzem Rzeszy?

Odnośnie PR Rommla wiele mówi rozkaz Auchinlecka z początków 1942 r.: Należy więc dbać teraz w sposób szczególny o to, by nie mówić o Rommlu, kiedy mamy na myśli nieprzyjaciela. Istnieją przecież takie słowa, jak "Niemcy" lub "siły państw osi" lub "wróg". Nie ma potrzeby, by zawsze przywoływać Rommla. Należy zwrócić szczególną uwagę na fakt, że rozkaz ten powinien zostać niezwłocznie wykonany, a wszyscy dowódcy muszą zrozumieć, że sprawa ta jest szczególnie ważna z psychologicznego punktu widzenia.

I jeszcze jedno R. G. Reuth w swej biografii Rommla na str. 167 krótko polemizuje z Remy'ym: Feldmarszałek [był] "bohaterem antyhtilerowskiego ruchu oporu", ale z zastrzeżeniem, że przez długi czas był też "zdeklarowanym narodowym socjalistą". "Rommel był jednym i drugim", podsumowuje Remy.

W rzeczywistości jednak Rommel nie był ani jednym, ani drugim. Tak naprawdę nie rozumiał istoty nacjonalizmu, jak również pobudek, które kierowały członkami ruchu oporu.

Czy się z tym zgadzacie? Co do nierozumienia pobudek grupy 20 lipca to Reuth chyba ma rację, w końcu Rommel sądził, że cały ten spisek polega na uformowaniu poważnej grupy zmierzającej do zawarcia pokoju na zachodzie i tak zinterpretował dość niejasne propozycje Hofackera, długo nie wpadł na to, że rozmawiał z przyszłymi zamachowcami. Gdyby o tym wiedział, w najlepszym wypadku machnąłby na nich ręką i odprawił z kwitkiem, miał dość honorowe podejście do przysięgi żołnierskiej i wierności.

[Albinos]

Feldmarszałek [był] "bohaterem antyhtilerowskiego ruchu oporu", ale z zastrzeżeniem, że przez długi czas był też "zdeklarowanym narodowym socjalistą". "Rommel był jednym i drugim", podsumowuje Remy.

W rzeczywistości jednak Rommel nie był ani jednym, ani drugim. Tak naprawdę nie rozumiał istoty nacjonalizmu, jak również pobudek, które kierowały członkami ruchu oporu.

A czy Reuth pisze na ten temat coś jeszcze, czy ogranicza się do tej krótkiej opinii?

[Tofik]

A czy Reuth pisze na ten temat coś jeszcze, czy ogranicza się do tej krótkiej opinii?

Potem już nic, to jedne z ostatnich jego słów w tej książce, pisze co nieco na ten temat wcześniej. Nie pamiętam dokładnie co pisał o sprawie nacjonalizmu u Rommla, ale uważa, że idee obalenia traktatu wersalskiego były mu bliskie, lecz w czasie wojny dochodziło do kłótni pomiędzy nim a Hitlerem. W większości wypadków wykreowanie go na idealnego Niemca było mu przyjemne, z drugiej strony nie czuł jakichś poważniejszych związków z NSDAP.

[mch90]

Oto, co pisze P. Masson na temat udziału feld. Rommla w spisku życie Hitlera i elity nazistowskie:

"Wobec tak mrocznych perspektyw Rommel zwątpił w powodzenie rozstrzygnięcia militarnego i zdecydowanie poparł spiskowców. 26 czerwca- przełomowa data, jeśli wierzyć Speidlowi- zlecił płk. Finckhowi przygotowanie nowego scenariusza wyeliminowania Fuhrera, nakazał szczegółowo opracować i skoordynować zamach stanu. Naczelny dowódca na Zachodzie, feld. von Rundstedt, dowódca 7. Armii gen. Dollmann i inni generałowie, nie decydując się na zgłoszenie otwartego akcesu do spiskowców, moralnie popierali jego organizatorów. Dowódcy 2. i 116. Dywizji Pancernych zapewnili feldmarszałka o wierności swych wojsk "gotowych do działań przeciwko wrogom narodu". (...)

[Rommel] Zadowolił się wzmocnieniem odcinka pod Caen i nie skorzystał nawet z proponowanej przez Hitlera możliwości wycofania się na wysokość Szwajcarii Normandzkiej, poza zasięg artylerii okrętowej. Nie zezwolił, aby gen. Geyr z II KPanc SS podjął kontratak w kierunku wybrzeża. Wciąż trzymał 116. DPanc w okolicy Paryża, podciągając na front jedynie 2. DPanc. Guderian, którego uwadze nie umknął ten fakt, skomentował go: "Czy to opóźnienie użycia odwodów i wprowadzenie ich do akcji częściami spowodowane było także jakimiś innymi politycznymi względami- w to tutaj nie wnikam". Odpowiedzi natomiast udzielił adm. Ruge w swym dzienniku: "Walczył przede wszystkim, aby zyskać na czasie i osiągnąć rozwiązanie polityczne, jakiego wymagały okoliczności"".

Jestem ciekaw, co o tym sądzicie?

Za: "Armia Hitlera 1939-45" Philippe Masson, str. 327-328

[Albinos]

W ramach ciekawostki: http://www.youtube.com/watch?v=REi0lEQVVWs...feature=related

[Loix]

Rommel jest jedynym feldmarszałkiem III Rzeszy jakiego cenię. Ciężko określić jego postawę polityczną bo jak już mówili użytkownicy powyżej był wszystkim i niczym. Jego umiejętności dowódcze były jednak pozazdroszczenia ... sprawdził się w Francji i w afryce ( ostatecznie przegrał ). Popełniając samobójstwo pokazał ile dla niego znaczy honor i rodzina. Oceniam go bardzo pozytywnie.

[mostostal]

sprawdził się [...] w afryce ( ostatecznie przegrał )

A to się nie wyklucza ? Sukcesy tam miał, ale zaprzepaścił je..

[Daniel J.]

Cześć. Ostatnio zainteresowała mnie osoba Erwina Rommla i w związku z powyższym potrzebuję na wstęp do badań historycznych dwa źródła dot. postaci i kilka ciekawych pozycji współczesnych. Czy są zainteresowani Erwinem Rommlem i mogą mi coś polecić?

[secesjonista]

O książkach w toku dyskusji już przecież wspominano:

R.G. Reuth "Rommel. Koniec pewnej legendy"

M.P. Remy "Mit Rommla"

D. Showalter "Patton i Rommel: Dowódcy XX wieku".

Dodać można:

E. Rommel "Piechota atakuje"

C.F. Marshall "Życie i śmierć Lisa Pustyni"

Rommel o sobie" red. J. Pimlott

P. Carell "Lisy pustyni"

S. Pressfield "Polowanie na Rommla"

M. Niewierowicz, A. Socha "Dowódcy II Wojny Światowej: Erwin Rommel"

D. Fraser "Żelazny Krzyż: Biografia Rommla"

P.P. Battistelli "Afrika Korps Rommla"

M. Asher "Zabić Rommla"

T. Brighton "Gry wojenne: Patton, Monty, Rommel"

D. Showalter "Patton i Rommel. Dowódcy XX wieku"

"The Rommel papers" ed. B.H. Liddell Har

Y. Desmond "Rommel"

H.W. Schmidt "With Rommel in the desert".