ZSRR nie powstaje

[ArekII]

Tak jak w temacie. ZSRR nie powstaje. Jak by wyglądała Europa i świat bez ZSRR? Czy do II wojny światowej by doszło? A gdyby doszło to jak ona mogłaby wyglądać? Czy Hitler zdecydował by się na Rosję?

[secesjonista]

A czemu miałoby nie dojść?

Hitler uznawał, że potrzebne mu są ziemie na wschodzie niezależnie od tego w czyich rękach się one znajdowały.

Wreszcie zaatakował również Polskę, gdzie przecież zdaniem członków KPP, jak to wyraził się tow. "Oskar":

"By utrzymać w całkowitej zależności te masy. kapitał wprowadził faszyzm w tych krajach, gdzie wyzysk i ucisk klas pracujących jest najgorszy (włochy, Polska, Jugosławia, Litwa itp.)".

[Andreas]

ZSRR nie powstaje

A z jakiego to powodu?

Czy do II wojny światowej by doszło?

A z jakiego to powodu?

Czy Hitler zdecydował by się na Rosję?

A dlaczego nie?

[Narya]

O ile dobrze pamiętam, ZSRR powstał dużo wcześniej niż Hitler doszedł do władzy w Niemczech, a te wszystkie porozumienia niemiecko-rosyjskie były już przed Hitlerem.

To chyba rozstrzyga, że niezależnie od tego, kto rządziłby dawnym Caratem Rosyjskim (to, co z niego zostało), to układy polityczne niemiecko-rosyjskie by się nie zmieniły.

[secesjonista]

Mogłyby się zmienić.

O ile dobrze pamietam porozumienia R-M, powstały jednak za rządów Hitlera.

[Narya]

Nie piszę o pakcie Ribbentrop-Mołotow. "Umów" (czy traktatów jak kto woli) Niemiec z Rosją po rewolucji bolszewickiej było kilka przed "Hitlerem".

[Jack Sparrow]

No to ich rządy zastąpili pewnie biali Rosjanie, co oznacz kłopoty dla Polski.

[Vissegerd]

No to ich rządy zastąpili pewnie biali Rosjanie, co oznacz kłopoty dla Polski.

Niekoniecznie, zależy kto by rządził w Rosji. Np. taki Piotr Stołypin przewidywał obdzielenie Polski wolnością. No ale on zginął w 1911... Powstaje przy okazji inne pytanie, czy zakładamy wybuch rewolucji i wojnę domową, bo od tego wiele zależy. Denikin był przeciwko nam, ale już Wrangel nie.

[Besserwisser]

Jak by wyglądała Europa i świat bez ZSRR? Czy do II wojny światowej by doszło? A gdyby doszło to jak ona mogłaby wyglądać?

Myślę, że bardzo wiele zmieniłoby się na wschodzie.

Co do II WŚ ... Mogłoby dojść tyle, że bez ZSRR. Nie powstałby Pakt Ribbentrop-Mołotow. Jestem tylko ciekawa jak przy tym wszystkim wypadliby Niemcy?

[ArekII]

Mogliby przesunąć atak na Polskę bo kiedyś była o tym mowa że jak nie inwazja ZSRR to Niemcy mogliby kopa dostać lub kampania wrześniowa by się wydłużyła i może niemcy ściągali by wojsko z zachodnich Niemiec a może wtedy Francja i Wlk. Brytania zdecydowała by się na jakiś atak ?

[bavarsky]

Niekoniecznie, zależy kto by rządził w Rosji. Np. taki Piotr Stołypin przewidywał obdzielenie Polski wolnością. No ale on zginął w 1911... Powstaje przy okazji inne pytanie, czy zakładamy wybuch rewolucji i wojnę domową, bo od tego wiele zależy. Denikin był przeciwko nam, ale już Wrangel nie.

Szanowny Vissie,

Gen. Wrangl, który został następcą gen. Denikina 3 IV 1920 r. [postanowienie rady generalskiej], był w bardzo niekorzystnym położeniu militarnym i politycznym.

Po klęsce 'białych' pod Moskwą i gwałtownym ich odwrocie w stronę ostatniej możliwej do utrzymania rubieży tj. Krymu, Brytyjczycy, główni dostawcy sprzętu i wyposażenia dla Armii Ochotniczej, opowiedzieli się stanowczo za zakończeniem jej działania i oddaniem się żołnierzy Denikina na łaskę władz sowieckich. Lloyd George ofiarował nawet swoje wstawiennictwo wobec Moskwy w tym zakresie...

Denikin, przeciętny dowódca, nie wykazywał do tego żadnych pozytywnych przymiotów politycznych. Nie potrafił zrozumieć, że rewolucja z 1917 r., zapoczątkowała rozkład całego państwa Imperialnej Rosji, do którego to stanu z przed rewolty, w przyszłości będzie szalenie trudno powrócić. Nie potrafił zrozumieć że dawny "Priwislanskij Kraj" zmienił swoją nazwę na Polska, który to kraj ma własne aspiracje, nieprzeciętnego wodza, armię która ma spory potencjał, słowem na dawnych zachodnich rubieżach Imperium, powstał byt, którego nie można było lekceważyć.

Denikin, psychicznie nie był wstanie tego znieść, jak kraj, dawna część imperium, w którym to w stacjonującym w Warszawie, 185. Pułtuskim pułku piechoty, zdobywał pierwsze szlify dowódcze, może nie być częścią Imperium?

Piłsudski, zwyczajnie nie mógł pomóc białym Denikina, z jakiej bowiem racji? Marszałek, reprezentował interesy Polski, i to jej interesy był najważniejsze. Tak postępuje każde normalne państwo, każdy szanujący siebie Wódz. Skoro Denikin, był przeciwnikiem nowo powstałego kraju nad Wisłą, był przede wszystkim jego wrogiem!

Tego subtelnego aspektu, w bardzo dość egoistyczny sposób, nie potrafią zrozumieć, niektórzy dzisiejsi historycy Rosyjscy, Brytyjscy czy Amerykańscy.

Wysnuwając tezę: iż "Piłsudski pomógł uratować sowiecką władzę od zguby".

Informację o wyborze Wrangla, który opowiadał się raczej za filogermańskim skrzydłem 'białej' Rosji, Belweder z początku źle przyjął.

Wprawdzie, szybko się okazało że obawy są mniej zasadne, bowiem Wrangl, w istocie przyznał że aspiracje narodowościowe powinny zostać uregulowane, tym niemniej było już za późno.

Piłsudski, choćby nawet chciał mu pomóc, zwyczajnie nie miał czym.

Ofensywa z 25 IV, pokazała że utworzenie przedmościa kijowskiego to maksymalna zdolność operacyjna dla naszego wojska, posuwanie się dalsze, było z wojskowego punktu widzenia nie tyle ryzykanckie, co zwyczajnie głupie.

A Francja i Anglia w owym okresie nie garnęły się z pomocą dla Polski, w tak potrzebnym nam sprzęcie.

Tak więc, wybór Wrangla, choć jak się miało okazać zasadny, nie przełożył się politycznie, bo był wyborem za późnym.

Co więcej, pozostaje pytanie następujące: Jak zachowywałby się Wrangl względem Nas, gdyby był od początku wodzem 'białych' tj. w okresie kiedy jego wojska odnosiłyby spektakularne sukcesy nad wojskami 'czerwonych'?

Pozdr.

MARCIN

Edited May 8, 2012 by bavarsky

[Vissegerd]

Gen. Wrangl, który został następcą gen. Denikina 3 IV 1920 r. [postanowienie rady generalskiej], był w bardzo niekorzystnym położeniu militarnym i politycznym.

Po klęsce 'białych' pod Moskwą i gwałtownym ich odwrocie w stronę ostatniej możliwej do utrzymania rubieży tj. Krymu, Brytyjczycy, główni dostawcy sprzętu i wyposażenia dla Armii Ochotniczej, opowiedzieli się stanowczo za zakończeniem jej działania i oddaniem się żołnierzy Denikina na łaskę władz sowieckich. (...)

Tak więc, wybór Wrangla, choć jak się miało okazać zasadny, nie przełożył się politycznie, bo był wyborem za późnym. (...)

Co więcej, pozostaje pytanie następujące: Jak zachowywałby się Wrangl względem Nas, gdyby był od początku wodzem 'białych' tj. w okresie kiedy jego wojska odnosiłyby spektakularne sukcesy nad wojskami 'czerwonych'?

Wszystko to prawda Drogi Marcinie. Jednak czytając wspomnienia gen. Wrangla, odniosłem wrażenie, że rozumiał on konieczność samodzielnego istnienia nowych państw (w sojuszu z Rosją oczywiście), tj. Finlandii, Polski, państw kaukaskich, szeroką autonomię Kozaków jeszcze w trakcie dobrej passy dla Białych. Oczywiście, wspomnienia pisał po wojnie, więc co naprawdę myślał wtedy, to można zapewne polemizować.

Trzeba jednak pamiętać, że gen. Wrangel był lepszym politykiem od gen. Denikina, rozumiał nie tylko politykę zagraniczną, ale i wewnętrzną (vide reformy). A i wojskowym moim zdaniem był o niebo lepszym.

Ofensywa z 25 IV, pokazała że utworzenie przedmościa kijowskiego to maksymalna zdolność operacyjna dla naszego wojska, posuwanie się dalsze, było z wojskowego punktu widzenia nie tyle ryzykanckie, co zwyczajnie głupie.

Tu nie do końca się zgodzę. Ofensywa Kijowska była nienajlepiej zaplanowana (tzn. nie do końca, bo pełen plan istniał zapewne w głowie głównodowodzącego), dowódcy w linii nie znali swoich kolejnych zadań (bo na pierwsze dni walk jak najbardziej), nie było planów wielowariantowych, itd. Sama ofensywa została przeprowadzona jeszcze gorzej, w efekcie czego nie udało się rozbić armii Czerwonych (a taki był zamiar). Przeciwnik po prostu starym zwyczajem uchylił się od walki. Przypomnę, że sposobność rozbicia była, niestety, wspomniane przeze mnie wyżej powody to udaremniły.

Gdyby natomiast rozbito obie sowieckie armie, to Czerwoni byliby w nie lada kłopocie. Musieliby zapewne "odchudzić" zgrupowanie północne (w konsekwencji nie mamy ofensywy Tuchaczewskiego), jak i skierowane przeciwko Wranglowi. Dzięki temu ten ostatni miałby szersze pole manewru. To wprawdzie "gdybologia", ale moim zdaniem całkiem zasadna.

Tylko czy myśmy jakiegoś ogromnego OT tutaj nie uskutecznili?

[bavarsky]

Tu nie do końca się zgodzę. Ofensywa Kijowska była nienajlepiej zaplanowana (tzn. nie do końca, bo pełen plan istniał zapewne w głowie głównodowodzącego), dowódcy w linii nie znali swoich kolejnych zadań (bo na pierwsze dni walk jak najbardziej), nie było planów wielowariantowych, itd. Sama ofensywa została przeprowadzona jeszcze gorzej, w efekcie czego nie udało się rozbić armii Czerwonych (a taki był zamiar). Przeciwnik po prostu starym zwyczajem uchylił się od walki. Przypomnę, że sposobność rozbicia była, niestety, wspomniane przeze mnie wyżej powody to udaremniły.

Gdyby natomiast rozbito obie sowieckie armie, to Czerwoni byliby w nie lada kłopocie. Musieliby zapewne "odchudzić" zgrupowanie północne (w konsekwencji nie mamy ofensywy Tuchaczewskiego), jak i skierowane przeciwko Wranglowi. Dzięki temu ten ostatni miałby szersze pole manewru. To wprawdzie "gdybologia", ale moim zdaniem całkiem zasadna.

Szanowny Vissie,

Ja nie pisałem o ocenie operacji na Ukrainie, czy była dobra vide zła, wspomniałem jedynie że nasze możliwości operacyjne starczyły li tylko na utworzeniu przedmościa kijowskiego. Sama obrona rubieży Kijowa była zadaniem pochłaniającym przeszło 1/3 sił 3 armii, Śmigłego.

Pozdr.,

Marcin

Edited May 8, 2012 by bavarsky

[Vissegerd]

Ja nie pisałem o ocenie operacji na Ukrainie, czy była dobra vide zła, wspomniałem jedynie że nasze możliwości operacyjne starczyły li tylko na utworzeniu przedmościa kijowskiego.

Ależ ja o tym samym, tylko w szerszym kontekście

Sama obrona rubieży Kijowa była zadaniem pochłaniającym przeszło 1/3 sił 3 armii, Śmigłego.

I w tym sęk, że tak nie musiało być. A skoro rozpatrujemy historię alternatywną, to moim skromnym zdaniem, również w jaki alternatywny sposób mogło do niej dojść i na ile było to realne. A dopiero potem kwestia, jaki byłby efekt, stąd mój szerszy, wyżej wspomniany kontekst.

A przypomnę tylko, że chodzi nam (albo tylko mnie) jak rozumiem, o ustalenie tego kto i jak ewntualnie rządziłby w Rosji, oraz jaki kształt ten kraj by przybrał. Poza tym trzeba przyjąć jakąś cezurę, ja przyjąłem przełom 1919/1920.

Tak założyłem i tyle. Możemy też przyjąć, że rewolucja październikowa nie wybucha, albo, że nawet lutowa nie i mamy wciąż cara. Wtedy faktycznie moja gadanina psu na budę

Pozdrawiam