Uzbrojenie polskich oddziałów w powstaniu styczniowym

[Furiusz]

Dostałem rozkaz by napisać, że muszkiety skałkowe były używane - Stefan Brykczyński, Moje wspomnienia z 1863 roku, Warszawa 1908 s.15 - Po drodze przyłączały się do nas małe oddziałki, po dwóch, po trzech; jeden z tych oddziałków przyniósł nam starożytną halabardę i dwa skałkowe karabiny, bodaj czasy napoleońskie pamiętające. W porównaniu z nimi moja szpada, pomimo swej wspaniałej rękojeści, poszła w kąt, a o zaszczyt noszenia tych karabinów, pomimo ich ogromnej wagi, dobijali się wszyscy. 

[jancet]

Dnia 13.01.2017 o 13:16, secesjonista napisał:

Cóż, ja takiej roboczej hipotezy - nie przyjąłem.

Zresztą z tej hipotetycznej wielkości trzeba by odjąć: dwory z których synowie do powstania nie przystąpili, dwory w których głowa rodziny nie uzbroił swego syna a ten nie zdecydował się na samowolne zabranie takiej broni.

 

To jeszcze nic, W jednym z transportów znalazły się zamiast luf... rurki gazownicze.
 

Tak jakoś wg nowych zasad będę to dzielił na posty.

 

Secesjonista zapewne uważa, że forum bez wyrazistej różnicy zdań, to żadne forum. A że ostatnio żadnej wyrazistej kłótni nie było, chce mnie użyć w roli wiatraka don Kichota. Nie wiem, czy jednak się do tej roli nadaję.

 

Wykonałem jakiś tam - w sumie niewielki, ale jednak - wysiłek, żeby oszacować liczbę sztucerów myśliwskich, a raczej tylko rząd wielkości, które znajdowały się we dworach na terenie KP zimą 1862/1863. Oczywiście - musiałem przyjąć pewne założenia, których dotychczasowi dyskutanci nie kwestionowali.

 

Secesjonista pisze, że tych założeń nie przyjął. Rozumiem, że ma w zanadrzu jakieś inne, lepsze. Ale ich nie zdradza. Chyba jednak ich nie ma.

 

Wiesz, Secesjonisto, oszacowanie rzędu wielkości liczby sztucerów we dworach jest pewnym dokonaniem, nawet jeśli założenia do tego oszacowania są mocno wątpliwe. I w dodatku prowadziło do wniosku, że tych sztucerów było bardzo mało - góra kilka tysięcy. Nawet gdyby powstańcom udało się "zmobilizować" je wszystkie, to i tak byłaby to kropla wobec stu tysięcy rosyjskich gwintowanych karabinów piechoty.  I to chciałem uprawdopodobnić.

 

Zaś co do "rurek gazowniczych"... Sorry, ale rurki gazownicze w 1863 roku? Ile miast na terenie dzisiejszej Polski miało sieć gazowniczą w 1863 roku? A ile miast na terenie Europy? 

 

Dla mnie te "rurki gazownicze" to ewidentne zmyślenie pamiętnikopisarza.

[jancet]

Dnia 13.01.2017 o 13:16, secesjonista napisał:

MPW w Warszawie, to nie jest jedyna placówka muzealna w Polsce gromadząca militaria, i nie wiem czemu jej katalog ma być tu jakąś wyrocznią. Ponoć nasze MPW jest posiadaczem jedynego egzemplarza Ił-2,który latał bojowo w czasie wojny. To w myśl koncepcji janceta trzeba by stwierdzić, że na podstawie katalogów muzeów rosyjskich nie da się stwierdzić by ten płatowiec był używany podczas drugiej wojny światowej. 

 

A stwierdzenie janceta: "żadnej skałkówki w nich nie ma" jest akurat błędnym.

Nigdy nie twierdziłem, że MWP w Warszawie jest jakąkolwiek wyrocznią. Wręcz przeciwnie - podkreślałem, że to, iż nie ma skałkówek w katalogu tegoż muzeum nie daje nam żadnej informacji o używaniu - lub nie używaniu skałkówek w powstaniu.

 

Natomiast - jeśli faktycznie w muzeach rosyjskich nie ma egzemplarza Ił-2, który latach bojowo w czasie wojny, to na podstawie katalogów muzeów rosyjskich nie da się stwierdzić by ten płatowiec był używany podczas drugiej wojny światowej". Tak właśnie jest, i nie jest to jakaś "koncepcja janceta" , tylko elementarz logicznego myślenia.

 

Bardzo proszę Secesjonistę by poświęcił odrobinę swych możliwości intelektualnych na próbę zrozumienia tego, co piszę, zanim ułoży kolejny zjadliwy respons. Nie chcę być wiatrakiem, nawet jeśli Secesjonista chce być Kichotem.

[jancet]

6 godzin temu, Furiusz napisał:

Dostałem rozkaz by napisać, że muszkiety skałkowe były używane.

Nie wiem, jaki rozkaz i od kogo dostałeś, ale potwierdzam, że broń skałkowa w czasie powstania styczniowego była używana, zarówno długa, jak i krótka. I jest to "oczywista oczywistość". Poszukiwanie dowodów na rzecz tej tezy, to jak poszukiwanie autorów, którzy twierdzą, że "2+2=4".

 

Zaś co do nazewnictwa - muszkiet czy karabin to możemy dyskutować długo, i raczej bez sensu.

Edytowane 19 Styczeń 2017 przez jancet

[Furiusz]

Cytuj

Nie wiem, jaki rozkaz i od kogo dostałeś, ale potwierdzam, że broń skałkowa w czasie powstania styczniowego była używana, zarówno długa, jak i krótka. I jest to "oczywista oczywistość". Poszukiwanie dowodów na rzecz tej tezy, to jak poszukiwanie autorów, którzy twierdzą, że "2+2=4".

Nie chcę być czepialski Jancetcie ale to Ty, 9 stycznia 2017 w tym temacie, pisałeś :
 

Cytuj

Co do broni strzeleckiej długiej z tego okresu, to wg wspomnianego katalogu MWP ma 9 jej egzemplarzy, wszystkie kapiszonowe, z tego 5 wojskowych, gwintowanych i 4 myśliwskie, ale z nich tylko jedna jest gwintowana, pozostałe gładkolufowe. Oczywiście, wszelkie wnioskowanie ilościowe na podstawie tej próby jest nonsensem, ale można stwierdzić iż:
1) używano zarówno broni wojskowej, jak i myśliwskiej,
2) nie ma podstaw, by twierdzić, że używano broni wojskowej gładkolufowej,
3) z pewnością używano broni myśliwskiej gładkolufowej,
4) nie ma podstaw, by twierdzić, że używano skałkówek.

Post jest na stronie tego wątku. Piszesz, że można stwierdzić, że nie ma podstaw by twierdzić, że używano skałkówek. Stąd cytat z pamiętników Brykczyńskiego w których opisuje dwie skałkówki właśnie. Jeśli w jakiś sposób nie zrozumiałem Twojego postu z 7 stycznia to przepraszam - ale wydaje mi się, że to co wtedy napisałeś stoi w dość jasnej sprzeczności z Twoimi dzisiejszymi twierdzeniami. 

[jancet]

Dnia 20.01.2017 o 00:15, Furiusz napisał:

Nie chcę być czepialski Jancetcie ale to Ty, 9 stycznia 2017 w tym temacie, pisałeś :
 

Post jest na stronie tego wątku. Piszesz, że można stwierdzić, że nie ma podstaw by twierdzić, że używano skałkówek. Stąd cytat z pamiętników Brykczyńskiego w których opisuje dwie skałkówki właśnie. Jeśli w jakiś sposób nie zrozumiałem Twojego postu z 7 stycznia to przepraszam - ale wydaje mi się, że to co wtedy napisałeś stoi w dość jasnej sprzeczności z Twoimi dzisiejszymi twierdzeniami. 

Pisałem, że zbiory MWP w Warszawie nie dają podstaw, by twierdzić, że w powstaniu styczniowym używano skałkówek. A nie, że w ogóle nie ma podstaw, by twierdzić, że w  tym powstaniu nie używano skałkówek. Ze względu na swą wiedzę ogólną to drugie stwierdzenie uważam za absurdalne. Choć akurat zbiory tego konkretnego muzeum jemu nie zaprzeczają.

 

To mi przypomina stary dowcip:

A: Wiecie, okazało się że w Mezopotamii już w X wieku przed naszą erą znano telegraf !!!

B: A skąd to wiadomo?

A: Bo archeolodzy znaleźli parę równoległych przewodów miedzianych między Abrdax i Burbumdum w Mezopotamii, pochodzących sprzed X wieku p.n.e. .

B: Ano tak. Ale w tym czasie to Izraelici znali już radio.

A: A Skąd to wiadomo?

B. No bo w Izraelu żadnych takich drutów nie znaleziono.

[secesjonista]

Dnia 12.01.2017 o 08:29, Razorblade1967 napisał:

(....)

*) Tak na marginesie to metalowe zakończenie współczesnych sznurów galowych (co błędnie jest interpretowane jako dawny gwizdek) wyewoluowało od sznura jaki nosili podoficerowie w czasach broni skałkowej, na którym zawieszano "igłę" do przetykania otworu zapałowego.

 

Choć mogło wyewoluować się i z miotełki - podobnie zawieszanej. 

 

Dowcip janceta to taki, jak to się dziś mówi "suchar".

Oto jancet relacjonuje nam na podstawie katalogu MPW stan zbiorów tej instytucji co do broni z powstania styczniowego. Jak sam napisał na podstawie tego katalogu nie da się stwierdzić by w powstaniu używano broni skałkowej (inna sprawa, że ja jakoś znalazłem "skałkówkę" z tegoż powstania w zasobach MPW). 

Tylko co to ma do tematu?

Czy rozpatrujemy tu stan zasobów różnych muzeów czy stan uzbrojenia w powstaniu? Jedna z największych prywatnych kolekcji po tym powstaniu znajduje się w rękach kościoła katolickiego. Na podstawie tej kolekcji można stwierdzić, że nie daje ona podstaw by twierdzić, że w tym powstaniu używano sztucerów. 

A używano.

"Według obliczeń Eligiusza Kozłowskiego, siły powstańcze na przełomie paź- dziernika i listopada na omawianym terenie mogły wynosić 4000 ludzi, wśród których broń palna stanowiła ok. 80% całego uzbrojenia oddziałów. Pozostały odsetek powstańców tworzył formacje kosynierskie. Zaskakujący jest jednak fakt, że jesienią 1863 r. insurgenci nadal walczyli kosą, skoro w magazynach woj. sandomierskiego w październiku znajdowało się 820 sztuk broni palnej (karabinów) i 380 pistoletów. Do tego dochodziło 350 pałaszy, 680 funtów ołowiu, 620 funtów prochu, 4500 ładunków oraz 1960 kos".

/Ł. Staroń "Uzbrojenie piechoty w latach 1863-1864...", s. 44/

 

Z jakich powodów nie skorzystano z tych z zasobów?

 

[Furiusz]

Cynk  zabrany dobrze sprzedał kupcom szląskim do Bytomia, sprowadził puszkarzy i zaczął lać baterię armat. s.91 Pamiętnik kapelana księdza Serafina Szulca [w:]  Zapomniane wspomnienia, pod red. E. Kozłowski, Warszawa 1981