Kolejna reforma szkolnictwa - koniec liceów ogólnokształcących?

[Albinos]

Ani na geniuszy, a szkoda!

No tak, bo przecież wywalenie chemii z programu klas humanistycznych zagwarantuje nam przypływ geniuszy i nagrodę Nobla w jakiejś dziedzinie raz w roku co najmniej.

A co do tego braku geniuszy:

http://www.dydaktykafizyki.us.edu.pl/konferencje%20festiwale/prasa/POLSCY%20FIZYCY%20SA%20NAJLEPSI.htm

http://laboratoria.net/pl/aktualnosci/4558.html

http://www.polskieradio.pl/7/686/Artykul/403318,Mlodzi-polscy-chemicy-wsrod-najlepszych

http://www.sfora.pl/Polscy-matematycy-najlepsi-na-swiecie-a34812

http://dumnizpolski.pl/content/view/134/28/

http://natablicy.pl/tusk-mlodzi-polscy-naukowcy-moga-byc-najlepsi-na-swiecie,artykul.html?material_id=4df1af5016f1daae45000000

i jeszcze

http://www.ideosfera.pl/idea/polski-nobel,id,568.html (tutaj fajny kawałek odnośnie Nobla, jeśli dobrze go rozumiem, to te dwa lata w LO nie mają tutaj wiele "do gadania")

Oni chyba uczyli się jeszcze bez tej reformy, prawda?

Nobla dostaje się nie za wiedzę do 1 z 10 ale za megawiedzę w wązkiej dziedzinie, tam są potrzebne nauki ścisłe lub przyrodnicze, znajomość Pana Tadeusza, czy systemu parlamentarnego w Niemczech już nie.

I rozumiem że po liceum już się tę megawiedzę nabywa? A ja myślałem, że to dopiero studia i lata badań dają szansę na odkrycia godne nagrody Nobla. Mam takie głupie pytanie. Kiedy ostatnio ktoś dostał Nobla w wieku 19-20 lat (czyli wtedy, kiedy mniej więcej kończy się liceum)?

Nie mniej, dziwi założenie, że do 1 klasy LO nie nabędzie się podstawowej wiedzy o świecie, tak jakby wszystko zależało od dwóch ostatnich lat, nie, nie zależy.

Ale zdobycie Nobla już zależy?

Od tych dwóch ostatnich lat może zależeć, czy dostaniemy wreszcie naukowego Nobla.

Skoro tak twierdzisz... To kiedy będziemy mieli tego pierwszego Nobla w naukach ścisłych?

[LaraDelBelomondo]

No tak, bo przecież wywalenie chemii z programu klas humanistycznych zagwarantuje nam przypływ geniuszy i nagrodę Nobla w jakiejś dziedzinie raz w roku co najmniej.

W wielu klasach humanistycznych chemia, fizyka i biologia, a już na pewno 2 z tych 3 kończą się w drugiej klasie. Nie gwarantuje nam, ale też nie osłabia, a po co zachowywać się irracjonalnie.

I rozumiem że po liceum już się tę megawiedzę nabywa? A ja myślałem, że to dopiero studia i lata badań dają szansę na odkrycia godne nagrody Nobla. Mam takie głupie pytanie. Kiedy ostatnio ktoś dostał Nobla w wieku 19-20 lat (czyli wtedy, kiedy mniej więcej kończy się liceum)?

W takim razie po co LO skoro studia to wszystko? Zasadnicze pytanie jest takie, do czego jest LO, jeśli do wykształcenia ogólnego to i tak spełnia swoją rolę wraz z gimnazjum. Jeśli jednak do przygotowania do studiów to może tę rolę spełniać lepiej zmniejszając niepotrzebna obciążenia uczniom i zwiększające nacisk na przedmioty maturalne. Wówczas zwiększy się nacisk na edukację specjalistyczną, która może przynieść Nobla.

Ale zdobycie Nobla już zależy?

Można powiedzieć, że tak. Otóż uczeń X marzy o medycynie, ale uczy się WOS-u i historii, bo jest ambitny lub ma presje rodziców, w efekcie nie dostaje się na medycynę, bo w ostatnich kluczowych latach nauki nie poświęcił się biologii, chemii i fizyce w sposób wystarczający. A być może gdyby się dostał na medycynę dostałby tego Nobla, a tak skończył na przeciętnych studiach. To oczywiście przykład nie mniej, dziwi mnie dogmatyczne założenie niepodlegające dyskusji, że godzina fizykii więcej w toku lat studiów zrobi fizyka z humanisty i tak w szkole nie uczą jak działa samolot, czy winda, tylko klepie się wzory, regułki, a w klasach humanistycznych niektórzy nauczyciele uczą teroii Einsteina! Na pewno w maturalnej klasie przyszli studenci kierunków huamnistycznych na dwóch lekcjach posiądą wiedzę Einsteina w jakimkolwiek stopniu i przyda im się to niewątpliwie w przyszłości.

Skoro tak twierdzisz... To kiedy będziemy mieli tego pierwszego Nobla w naukach ścisłych?

Gdy nasi naukowcy w jakiejś wąskiej dziedzinie odniosą ogromny sukces. Dostał ktoś nobla za wszechstronne wykształcenie, czy za fundamentalne odkrycia? Może zrób eksperyment i idz na jakiś wydział humanistycznu i popytaj z programu nauk przyrodniczych i ścisłych może wtedy zobaczysz, że mitem jest to, że coś z tych przedmiotów zapamiętali (coś pewnie tak, ale na poziomie gimnazjum - wyjątki zawsze się znajdą). Następnie te samy osoby zapytaj z historii i WOS-u, a następnie porównaj wyniki.

Ta reforma nie podoba się chyba tylko pewnym środowiskom po prawej stronie, które mówią coś o braku wykształcenia historycznego i być może nauczycielom, niedocenianej grupie społecznej, ale jednak ta reforma w ich pośrednio bije, zwłaszcza jeśli chodzi o ilość godzin z przedmiotów ścisłych i przyrodniczych.

Edytowane 20 Luty 2012 przez LaraDelBelomondo

[LaraDelBelomondo]

Teraz zobaczyłam listę tych geniuszy, teraz proste pytanie dostali za wszechstronną wiedzę, czy za mistrzostwo w swojej działce? Zresztą w najlepszych liceach chyba kładzie się nacisk na przedmioty, w których dana osoba odnosi sukces na olimpiadach, a reszta byle było. Znam nauczyciela pracującego w jednym z najlepszych liceów w kraju.

[Albinos]

W wielu klasach humanistycznych chemia, fizyka i biologia, a już na pewno 2 z tych 3 kończą się w drugiej klasie. Nie gwarantuje nam, ale też nie osłabia, a po co zachowywać się irracjonalnie.

A co w tym jest irracjonalnego? Szczerze nie pojmuję.

W takim razie po co LO skoro studia to wszystko?

Jakie wszystko? Licea mają dać podstawową wiedzę. Studia specjalistyczną. Co tu jest niezrozumiałego?

Wówczas zwiększy się nacisk na edukację specjalistyczną, która może przynieść Nobla.

Proszę o dowód na to, że takie działania mogą przynieść Nobla. Najlepiej podając sytuację innych krajów. Ile Nobli, jaki system kształcenia i ile kasy idzie na badania. Aha, dalej czekam na odpowiedź ile osób w wieku 19-20 lat dostało Nobla w ostatnich latach.

bo w ostatnich kluczowych latach nauki nie poświęcił się biologii, chemii i fizyce w sposób wystarczający.

A bronił mu ktoś uczyć się wcześniej?

To oczywiście przykład nie mniej, dziwi mnie dogmatyczne założenie niepodlegające dyskusji, że godzina fizykii więcej w toku lat studiów zrobi fizyka z humanisty i tak w szkole nie uczą jak działa samolot, czy winda, tylko klepie się wzory, regułki, a w klasach humanistycznych niektórzy nauczyciele uczą teroii Einsteina!

Raz: to nie jest wina systemu tylko kadry. Dwa: dlaczego nie założysz, że ten sam uczeń X po tej reformie będzie musiał wcześniej zdecydować czy chce być fizykiem czy politologiem, po czym przy wyborze popełni błąd i pójdzie na studia, które faktycznie nie będą go interesować, i zamiast być wybitnym fizykiem/znawcą Bliskiego Wschodu zostanie kiepskim fizykiem/znawcą Bliskiego Wschodu? Sytuacja tak samo realna jak ta Twoja. Osób dobrze czujących się tak w przedmiotach humanistycznych jak i ścisłych nie jest znowu tak mało. I w gimnazjum i w liceum miałem takich znajomych. I tutaj wcale nie trzeba być geniuszem.

Na pewno w maturalnej klasie przyszli studenci kierunków huamnistycznych na dwóch lekcjach posiądą wiedzę Einsteina w jakimkolwiek stopniu i przyda im się to niewątpliwie w przyszłości.

Nie rozumiesz jednej rzeczy. Nie każdy jest w stanie podjąć w tej pierwszej czy drugiej klasie LO decyzję, co chce studiować. I jeśli taki ktoś podejmie złą decyzję, to w ten sposób zamyka sobie drogę (albo przynajmniej utrudnia) na studia, po których mógłby coś osiągnąć. Jeśli ktoś jest zdolny, poradzi sobie z większą ilością przedmiotów niż teraz ma być. Przykłady, które podałem w linkach świadczą o tym, że jeśli ktoś chce, to potrafi.

Gdy nasi naukowcy w jakiejś wąskiej dziedzinie odniosą ogromny sukces.

Czytałaś co to jest w linkach, które umieściłem? Jak to jest, że ja w miarę regularnie trafiam na informacje o sukcesach naszych naukowców, popularności naszych informatyków, wygranych olimpiadach, a Ty piszesz o braku sukcesów. Znaczy się mam zwidy? I dlaczego Twoim zdaniem te dwa lata w liceum są ważniejsze od kasy, jaka idzie na badania w tych "wąskich dziedzinach"?

Dostał ktoś nobla za wszechstronne wykształcenie, czy za fundamentalne odkrycia?

Dostał ktoś za wiedzę z kółka chemicznego z LO, czy za badania prowadzone przez wiele lat na studiach i po studiach?

Może zrób eksperyment i idz na jakiś wydział humanistycznu i popytaj z programu nauk przyrodniczych i ścisłych może wtedy zobaczysz, że mitem jest to, że coś z tych przedmiotów zapamiętali. Następnie te samy osoby zapytaj z historii i WOS-u, a następnie porównaj wyniki.

Jeszcze raz przeczytam pod swoim adresem ten argument i zwątpię w umiejętność czytania ze zrozumieniem autora tego tekstu, a już na pewno uznam, że nie interesuje go to co piszę. W obu przypadkach dyskusję zakończę, bez żalu z mojej strony, cytując klasyka. Pisałem o tym już parokrotnie, ale zacisnę zęby i zrobię to jeszcze raz, specjalnie dla Ciebie Jasne, spora część wiedzy jaką zdobywamy w liceum, nie przydaje nam się w życiu. Część zapominamy kompletnie, część pamiętamy, ale nie przydaje nam się do niczego. Również to czego uczymy się na studiach nie zawsze przydaje nam się w 100% (ja np. chcę zajmować się historią XX wieku, więc żądam, aby na studiach historycznych już na pierwszym roku można było sobie wybierać specjalizację, co prawda mnie to nie obejmie, ale ułatwi życie innym, w ten sposób nasza nauka na pewno zostanie pchnięta do przodu!). Ale liceum nie ma dać wiedzy specjalistycznej, z której korzystamy potem przez całe życie, tak na co dzień jak i w pracy zawodowej, a już na pewno nie taką, dzięki której człowiek zdobędzie Nobla. Dzięki wiedzy z liceum człowiek może przygotować się do studiów. A to jakie to będą studia, to człowiek decyduje ostatecznie w gimnazjum, w pierwszej/drugiej/trzeciej klasie liceum, po maturze, rezygnując ze studiów, które wybrał na początku, ale porzucił, bo okazały się być niewypałem. Ja niestety znam znacznie więcej osób które miały problem ze zdecydowaniem się na studia, niż takich, które idąc do tego liceum wiedziały, że ten a ten kierunek będzie dla nich idealny, i tak rzeczywiście się działo. Obecna reforma doprowadzi do tego (a przynajmniej ja tak to widzę), że sporo osób będzie popełniać błędy, których potem będzie żałować. A wśród nich mogą być ci potencjalni zdobywcy nagrody Nobla. Oni też się mylą. I tu tkwi problem. Teraz ci uczniowie będą wybierali wcześniej co chcą zdawać na maturze (bo poniekąd do tego te zmiany doprowadzą), i nikt nie jest w stanie zaręczyć, że to będą trafne wybory. I niejedna osoba przez to pójdzie na studia, na których będzie się męczyć. I zmienić jakoś radykalnie kierunek już jej łatwo nie będzie (jakby ktoś pytał: tak, znam takie przypadki, że z kierunku humanistycznego ktoś szedł na jakiś techniczny i radził sobie, ale te osoby kontakt z tymi przedmiotami utrzymywały ciut dłużej niż to jest teraz planowane). Oczywiście zawsze można pójść na korki... Ale te można brać i teraz, bez reformy.

Ta reforma nie podoba się chyba tylko pewnym środowiskom po prawej stronie, które mówią coś o braku wykształcenia historycznego i być może nauczycielom, niedocenianej grupie społecznej, ale jednak ta reforma w ich pośrednio bije, zwłaszcza jeśli chodzi o ilość godzin z przedmiotów ścisłych i przyrodniczych.

Tak, tylko czekałem na ten argument. Polityka musi być wszędzie You made my day!

EDIT:

Teraz zobaczyłam listę tych geniuszy, teraz proste pytanie dostali za wszechstronną wiedzę, czy za mistrzostwo w swojej działce?

Pytanie retoryczne. Ale to nie ja twierdziłem, że ten system nie daje szans na "stworzenie geniuszy". Oni wszyscy uczyli się w systemie, który Twoim zdaniem nie daje szans na "stworzenie geniuszy". A jednak.

Zresztą w najlepszych liceach chyba kładzie się nacisk na przedmioty, w których dana osoba odnosi sukces na olimpiadach, a reszta byle było.

Zaraz. Najpierw piszesz, że przez obecny system uczeń nie może się uczyć tego z czego czuje się najlepiej, a teraz podajesz przykład, że jednak można. Więc to wina systemu, czy kadry, która nie potrafi wyłowić tych najlepszych? Jak ktoś jest już w liceum geniuszem, to niech nauczyciele pomogą mu osiągać sukcesy. Jestem jak najbardziej za. Ale takich geniuszu pewnych swego jest mniejszość. Reszta jednak ma te problemy z wyborem kierunku studiów. I im obecny system daje jakiś margines błędu. To co teraz ma wejść ten margines błędu ograniczy.

[Roman Różyński]

Osób dobrze czujących się tak w przedmiotach humanistycznych jak i ścisłych nie jest znowu tak mało. I w gimnazjum i w liceum miałem takich znajomych. I tutaj wcale nie trzeba być geniuszem.

To prawda, byłem w 4-klasowym liceum i dopiero na początku 4-tej klasy zdecydowałem się na zdawanie matury z matmy, wcześniej myslałem raczej o historii.

Z żadnym przedmiotem nie miałem problemów, do historii ciągnęło mnie ze względu na hobby, na matmę zdecydowałem się ze względu na studia na które posanowiłem pójść, trochę się przedłużyły ale i tak nie żałuję decyzji, i tak będę zawsze lepszym historykiem niż inżynierem ale chociaż bedę miał jakieś perspektywy w pracy, a obrona w tym roku.

Myślę że uczniów odkaładających decyzję na sam koniec jest więcej, a po skończeniu 18 roku życia łatwiej już podjąć przemyślaną decyzję.

Dlatego myślę że dla uczniów wygodniejszy, przyjemniejszy i bardziej praktyczny był system z przed reformy.

Edytowane 21 Luty 2012 przez Roman Różyński

[LaraDelBelomondo]

A co w tym jest irracjonalnego? Szczerze nie pojmuję.

Jakie wszystko? Licea mają dać podstawową wiedzę. Studia specjalistyczną. Co tu jest niezrozumiałego?

Uczyłeś się wszystkich przedmiotów w LO, jaką miałeś średnią?

Gimnazja z LO dadzą taką wiedzę, a przy tym lepiej przygotują na studia.

Proszę o dowód na to, że takie działania mogą przynieść Nobla. Najlepiej podając sytuację innych krajów. Ile Nobli, jaki system kształcenia i ile kasy idzie na badania. Aha, dalej czekam na odpowiedź ile osób w wieku 19-20 lat dostało Nobla w ostatnich latach.

Proszę o dowód, że naród zgłupieje bo będzie mniej chemii w humanach lub mniej historii w mat-fizach. Dowodem może być to, że w USA uczą tylko o USA na takiej historii, czy geografii, wiedza ogólna o świecie jest dość nikła, ale Noble trzaskają, bo tam jest nacisk na specjalizację.

A bronił mu ktoś uczyć się wcześniej?

Bronić nie, ale skoro nie ma sensu się tego uczyć, bo to nie na maturę, to po co udawać?

Raz: to nie jest wina systemu tylko kadry. Dwa: dlaczego nie założysz, że ten sam uczeń X po tej reformie będzie musiał wcześniej zdecydować czy chce być fizykiem czy politologiem, po czym przy wyborze popełni błąd i pójdzie na studia, które faktycznie nie będą go interesować, i zamiast być wybitnym fizykiem/znawcą Bliskiego Wschodu zostanie kiepskim fizykiem/znawcą Bliskiego Wschodu? Sytuacja tak samo realna jak ta Twoja. Osób dobrze czujących się tak w przedmiotach humanistycznych jak i ścisłych nie jest znowu tak mało. I w gimnazjum i w liceum miałem takich znajomych. I tutaj wcale nie trzeba być geniuszem.

Ale w obecnym systemie również jak ktoś się w trzeciej klasie LO obudzi w humanie, że chce zostać fizykiem to na 90% już nie ma fizykii w trzeciej klasie. Także taki zarzut uważam za nietrafiony.

Czytałaś co to jest w linkach, które umieściłem? Jak to jest, że ja w miarę regularnie trafiam na informacje o sukcesach naszych naukowców, popularności naszych informatyków, wygranych olimpiadach, a Ty piszesz o braku sukcesów. Znaczy się mam zwidy? I dlaczego Twoim zdaniem te dwa lata w liceum są ważniejsze od kasy, jaka idzie na badania w tych "wąskich dziedzinach"?

Pewnie, że czytałam, tam w każdym jest zwycięstwo z jakiejś dziedziny. Jednej dziedziny. Nie ma tam zwaycięstwa ogólnokształcącego. Pewnie wielu z tych zwycięzców przedmioty nieolimpijskie tak je nazwę pod kątem sukcesów zlewa.

[LaraDelBelomondo]

W dwóch postach, bo jakiś dziwny limit cytatów mi się wyświetlał.

Dostał ktoś za wiedzę z kółka chemicznego z LO, czy za badania prowadzone przez wiele lat na studiach i po studiach?

LO powinno przygotowywać do tych studiów.

Jasne, spora część wiedzy jaką zdobywamy w liceum, nie przydaje nam się w życiu. Część zapominamy kompletnie, część pamiętamy, ale nie przydaje nam się do niczego.

Właśnie dlatego uważam, że reforma jest dobra. Mamy różnicę zdań nie do pogodzenia, ale przynajmniej kulturalnie dyskutujemy, co jest rzadkością w Internecie przy takiej różnicy zdań.

Ja niestety znam znacznie więcej osób które miały problem ze zdecydowaniem się na studia, niż takich, które idąc do tego liceum wiedziały, że ten a ten kierunek będzie dla nich idealny, i tak rzeczywiście się działo.

Powinno się już w gimnazjum wyłapywać talenty i zdolności, a następnie "kierować" uczniów do klas, które je rozwiną w LO.

Teraz ci uczniowie będą wybierali wcześniej co chcą zdawać na maturze (bo poniekąd do tego te zmiany doprowadzą), i nikt nie jest w stanie zaręczyć, że to będą trafne wybory.

Można w drugiej LO zawsze zmienić klasę. Teraz jeszcze raz podkreślę jak się ktoś obudzi w drugiej lub trzeciej klasie humanistycznej, że chce iść na medycynę, to nie będzie miał biologii, czy chemii. Będzie musiał pracować sam lub wziąć korepetycje.

Tak, tylko czekałem na ten argument. Polityka musi być wszędzie You made my day!

Ja tylko podzielam się z faktem, bo na stronach na prawo widziałam druzgocącą krytykę tej reformy pod kątem tego, że nawet historii nie będzie w ogóle, oczywiście nie dodawano, że w humanach, czyli tam gdzie być ma, będzie.

Pytanie retoryczne. Ale to nie ja twierdziłem, że ten system nie daje szans na "stworzenie geniuszy". Oni wszyscy uczyli się w systemie, który Twoim zdaniem nie daje szans na "stworzenie geniuszy". A jednak.

Zaraz. Najpierw piszesz, że przez obecny system uczeń nie może się uczyć tego z czego czuje się najlepiej, a teraz podajesz przykład, że jednak można. Więc to wina systemu, czy kadry, która nie potrafi wyłowić tych najlepszych?

Ale zapewne zlewali historię i WOS, a nauczyciele przymykali oczy, bo to są olimpijczycy.

To jest obejście systemu, po co udawać, markować?

Dlatego myślę że dla uczniów wygodniejszy, przyjemniejszy i bardziej praktyczny był system z przed reformy.

Powiedz to w mat-fizie uczącym się historii.

[Delwin]

Powiedz to w mat-fizie uczącym się historii.

Jestem po "mad-fizie" (w systemie 8 + 4) i jakoś przeżyłem...

Dowodem może być to, że w USA uczą tylko o USA na takiej historii, czy geografii, wiedza ogólna o świecie jest dość nikła, ale Noble trzaskają, bo tam jest nacisk na specjalizację.

Obawiam się, że "noblowatość" danego kraju to niekoniecznie wynik jakości systemu edukacji ogólnokształcącej a raczej nakładów na naukę globalnie. Warto też wziąć pod uwagę poziom importu kadr przez USA czyli opieranie się o cudze systemy - i nie chodzi tu tylko o noblistów-emigrantów ale raczej o system gdzie emigranci wzmacniają wewnętrzną konkurencję pomiędzy naukowcami.

Edytowane 21 Luty 2012 przez Delwin

[Capricornus]

Gimnazja z LO dadzą taką wiedzę,

No na gimnazja to ja bym tu za bardzo nie liczył.

[LaraDelBelomondo]

Jestem po "mad-fizie" (w systemie 8 + 4) i jakoś przeżyłem...

Nie chodzi o jakieś przeżycie, ale racjonalizację nauki.

No na gimnazja to ja bym tu za bardzo nie liczył.

A ja bym liczyła, to tam i w podstawówce zdobywa się ogólną wiedzę i przypuszczam, że większość społeczeństwa nie ma większej niż ta z gimnazjum + wiedza większa z wybranych dziedzin.

[Delwin]

Nie chodzi o jakieś przeżycie, ale racjonalizację nauki.

Uważam, że system był racjonalny w poprzedniej wersji. Obecnie dojdzie do niby-specjalizacji.

[LaraDelBelomondo]

Lepsza niby-specjalizacja niż niby-ogólna wiedza.

[Delwin]

Jako absolwent mat-fizu i studiów prawniczych ośmielę się nie zgodzić. Braki matematyczne (logika prawnicza bazuje na wykształceniu matematycznym) u kolegów po klasach "humanitarnych" (w czasach kiedy system było dużo mniej "specjalistyczny") biły po oczach już na studiach i nie tylko chodzi o liczenie odsetek a raczej o kwestie logicznej analizy.

[LaraDelBelomondo]

Logika prawnicza, to tylko jeden przedmiot na studiach prawniczych, do tego to jest zaledwie ok. 5 typów zadań, które robi się automatycznie ze wzorów. Do tego dochodzą zadania tekstowe oraz materia wykładowa. Generalnie matematyka nie jest do tego potrzebna (w rozumieniu uczenia się w LO jej dużo) wystarczy włożyć dużo pracy w opanowanie materii. Niektóre zadania z logikii dla prawników są naprawdę proste. Nie mniej później w toku studiów prawie nie są przydatne. W kwestiach logicznej analizy nie ma znaczenia, czy ktoś był dobry z matematyki. Liczy się wkuwanie kodeksów na pamięć a następnie wykorzystanie tych artykułów w pytaniach testowych lub kazusach. W obu przypadkach najważniejsze jest opanowanie ustaw, jak się ma taką bazę, to czy ktoś jest dobry z matematyki, czy z historii to da radę na studiach prawniczych. Budujesz chyba mit do swojej teorii.

[Delwin]

Kilkanaście lat praktyki zawodowej pozwala mi twierdzić, że się mylisz. Lepiej abyś nie trafiła na prawnika, który jedyne co umie to to rozwiązywać wzory z testów.

Edytowane 21 Luty 2012 przez Delwin