Fortyfikacje i schrony

[Delwin]

Pomijając tradycyjne zalanie schronu to wrzucanie do jego wnętrza granatów staje się trochę za łatwe (spad w kierunku "wejścia") zamiast odwrotnie.

[Tomasz N]

Spad do strzelnicy może być złudzeniem na fotografii. Poza tym ja pytam się o "wartość bojową" nie ochronną.

A z tym leje nie chodziło mi wcale o deszcz. Poza tym schrony miały drenaż i z wodą nie było problemu.

Ale w sumie dobrze kombinujesz.

Edytowane 9 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[harry]

Oj tam oj tam. Ten "potwór" ma zbyt nisko otwór, tj. strzelnicę. A on nasz czy fiński ?

Pozwól, że przypomną część naszej dyskusji sprzed paru dni:

Harry: Czy te 300 m, to miało być średnie nasycenie na długości granic?

Tomasz N: Niestety tak. Była propozycja by je skupiać, ale nie przeszła. Na rozkaz z góry rozmieszczano je równomiernie w ramach pozycji głównej(ok 30-50 km od granicy), wykonując po kilka dla zmyłki przy samej granicy.

Tymczasem panowie Kucharski, Kurzawa i Nadolny sugerują coś odmiennego. W artykule dotyczącym schronów budowanych w rejonie operacyjnym Armii Kraków [Lekkie schrony bojowe w pasach działania Armii "Kraków" i "Karpaty" w 1939 roku - wyniki badań terenowych; FORTECA nr 3-4/2006] czytamy, że (w ramach kwot przeznaczonych na uforyfikowanie) oficerowie zaproponowali d-cy Armii aby wszystkie schrony przeznaczyć na jeden odcinek, ten jednak zdecydował aby podzielić je pomiędzy wszystkie dywizje i brygady. Następne rozproszenie zaś wysiłków fortyfikacyjnych spowodowali d-cy niektórych związków taktycznych wydzielając część schronów na pozycje wysuniętą.

Rozkaz Szefa Sztabu Generalnego z 12 lipca zawierał instrukcję, aby fortyfikować punkty taktycznie najważniejsze (czyli skupiać) a dopiero potem wypełniać przerwy między nimi."Jaskrawym przykładem zignorowania tego rozkazu była pozycja pszczyńska, rozbudowywana z północy na południe".

Czyli, to nie tak, że "z góry" kazano rozmieszczać schrony równomiernie.

[Tomasz N]

Harry napisał:

Oj tam oj tam. Ten "potwór" ma zbyt nisko otwór, tj. strzelnicę.

Dokładnie. Jeżeli się przygotowuje schron na ostrzał z "Bismarcka", to trzeba też strzelnicę podnieść nad teren na tyle wysoko, by korona lejów na przedpolu od tych pocisków nie zasłoniła pola ostrzału (tu, adekwatnie do ilości drzewa na stropie, strzelnica powinna być z metr nad ziemią).

A on nasz czy fiński ?

Nasz spod Torunia.

Tymczasem panowie Kucharski, Kurzawa i Nadolny sugerują coś odmiennego. W artykule dotyczącym schronów budowanych w rejonie operacyjnym Armii Kraków [Lekkie schrony bojowe w pasach działania Armii "Kraków" i "Karpaty" w 1939 roku - wyniki badań terenowych; FORTECA nr 3-4/2006] czytamy, że (w ramach kwot przeznaczonych na uforyfikowanie) oficerowie zaproponowali d-cy Armii aby wszystkie schrony przeznaczyć na jeden odcinek, ten jednak zdecydował aby podzielić je pomiędzy wszystkie dywizje i brygady. Następne rozproszenie zaś wysiłków fortyfikacyjnych spowodowali d-cy niektórych związków taktycznych wydzielając część schronów na pozycje wysuniętą.

To jest dokładnie przepisane z relacji Kuropieski. Ale drugie jest nieprawdziwe. Schrony na pozycji wysuniętej budowano na rozkaz Armii, były elementem maskowania wyższego szczebla przebiegu pozycji głównej (był taki rozkaz Szyllinga, omówiony na konferencji w Zabierzowie w 2009 r.)

Rozkaz Szefa Sztabu Generalnego z 12 lipca zawierał instrukcję, aby fortyfikować punkty taktycznie najważniejsze (czyli skupiać) a dopiero potem wypełniać przerwy między nimi."Jaskrawym przykładem zignorowania tego rozkazu była pozycja pszczyńska, rozbudowywana z północy na południe".

Schrony na pozycji pszczyńskiej miały osłonić ewakuację z miasta do lasu (co było istotą planu obrony pozycji), więc całkiem słusznie budowano je od lasu na południe.

Edytowane 9 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[harry]

Czyli zgadzamy się, że sposób wydatkowania pieniędzy na żelbetonowe schrony polowe był w gestii d-cy Armii w jego pasie działania. Czy nie z tego wynika, że d-ca Armii Modlin, mając swoją pozycję główną opartą na rzekach z ufortyfikowanymi permanentnie przedmościami, skierował większość wysiłku fortyfikacyjnego na pozycję wysuniętą pod Mławę- Rzęgnowo ?

Nasz spod Torunia.

A to ciekawe gdzie to bydle stało. Ale wygląda mi to na jakiś szkolny egzemplarz na poligonie.

[Tomasz N]

Jeżeli w relacji jest, że armia otrzymała kredyty na budowę kilkuset schronów, to niewątpliwie były w gestii dowódcy armii.

Natomiast nie znamy wytycznych, które za nimi szły z góry, a te mogły być dość szczegółowe. Bo niestety przykład Węgierskiej Górki pokazuje, że Warszawa ponad armią, grupą i dywizją, wtrącała się w fortyfikowanie konkretnych punktów.

[harry]

Natomiast nie znamy wytycznych, które za nimi szły z góry, a te mogły być dość szczegółowe.

W tym wypadku trzeba by poznać wspomniany już rozkaz Szefa SG z dnia 12 lipca, gdzie były wytyczne i wcześniejszy z 24 czerwca, który całą akcje "uruchamiał". Chociaż, to pewnie nie wiele by dało, bo oczywiście masz rację, że wielu wypadkach Warszawa mogła odgórnie kazać coś wzmocnić, nie bacząc na swoje ogólne wytyczne.

[Tomasz N]

Tak tu się podniecamy tymi schronami żelbetowymi, tymczasem innym ważnym elementem fortyfikacji były przeszkody. Właściwie niczego nowego tu nie wymyśliliśmy. Ale Na Śląsku, gdzie było mało przestrzeni, na głównych drogach od Niemiec stosowano ciekawe blokady w postaci takiego wypełnionego kamieniami długiego wózka jadącego po torach w poprzek drogi wyprowadzonych w bok na rampę tak lekko pod górkę. Stojący na tym krótkim torze wagonik po wyjęciu blokady samoczynnie wyjeżdżał na drogę blokując ją.

Tu taki wózek już rozładowany dla usunięcia.

Edytowane 10 Styczeń 2012 przez Tomasz N

[Remek]

Tutaj dłuższy artykuł (popularno-naukowy) na temat Bunkra w Konewce (obok Spały)

http://tropyhistorii.wordpress.com/2013/01/21/tajemnica-bunkra-pod-spala/

[secesjonista]

" 6 lutego doszło w Spale do spotkania w tej sprawie – Hitler (nie brał w nim udziału) poparł Franka, rozwiązał Oberost i odwołał ze stanowiska von Blaskovitza".

A jakim rozkazem został odwołany i co zastąpiło Oberost, czyżby administracja Franka - jak wynika to z kontekstu?

Edytowane 22 Styczeń 2013 przez secesjonista

[harry]

Moi drodzy, temat jest o polskich fortyfikacjach. Niemiecki schron kolejowy mimo, że koło Spały trochę odbieg od tego zakresu. Remek nawet założył odpowiedni temat https://forum.historia.org.pl/topic/15363-bunkier-w-konewce-obok-spaly/ . NB po co spamować i robić trzy posty dotyczące tego samego. To małe forum.

[Ogro89]

Witam czy byłby ktoś w stanie pomóc mi skonstruować plan pracy magisterskiej, chodzi o organizacje wojska polskiego II RP. pierwszy rozdział już mam :

1.Formowanie się wojska polskiego w czasie I wojny swiatowej

1.1 organizacja komisji wojskowej tymczasowej rady stanu

1.2 formowanie sie struktur wojskowych przy radzie regencyjnej

1.3 organizacja sztabu wojska polsiego

1.4 organizacja ministerstwa spraw wojskowych w pazdierniku 1918

drugi rozdział dotyczy lat 1918-1920

prosze o pomoc, ewentualnie podanie lokalizjacji tej strony gdzie mam sie zwrocic z tą kwestia

[Tomasz N]

Wyszedł właśnie w ramach serii WLU tom 37 - "Polskie schrony bojowe" S. Kucharskiego i P. Kurzawy. Według nich wybudowano ich do wojny 422 szt. czyli całkiem sporo. A co do rozkazu Rydza, to były dwa: pierwszy uruchamiający ich budowę i drugi z 12 lipca - doprecyzowujący - narzucający inną kolejność ich budowy. W pierwszym wysiłek miał być skupiony wpierw na pozycjach wysuniętych, w tym drugim tylko na pozycjach głównych.

Jest też zdjęcie naszego potwora.

Edytowane 21 Czerwiec 2014 przez Tomasz N

[mkv88]

Wyszedł właśnie w ramach serii WLU tom 37 - "Polskie schrony bojowe" S. Kucharskiego i P. Kurzawy. Według nich wybudowano ich do wojny 422 szt. czyli całkiem sporo. A co do rozkazu Rydza, to były dwa: pierwszy uruchamiający ich budowę i drugi z 12 lipca - doprecyzowujący - narzucający inną kolejność ich budowy. W pierwszym wysiłek miał być skupiony wpierw na pozycjach wysuniętych, w tym drugim tylko na pozycjach głównych.

Jest też zdjęcie naszego potwora.

Żaden z dowódców tych nieruchomości nie był Ślązakiem. Czemu i dlaczego, na to pytanie chyba znasz odpowiedź.

[Tomasz N]

A nie znam. Może przybliżysz jakieś szczegóły ?