Fortyfikacje i schrony

[secesjonista]

Wiele jest dyskusji o roli kawalerii, broni pancernej i innych formacjach.

A jak w tym zakresie przedstawiała się sytuacja co do fortów, schronów i tego typu umocnień?

Już w połowie lat dwudziestych mieliśmy projekt schronu do ognia bocznego, a co konstruowano w Zakładach Ostrowieckich?

Jak potoczyły się losy konkurencyjnych projektów: Wydziału Fortyfikacji Departamentu Budownictwa M.S.Wojsk. (trapezoidalny) i tego z kręgu sztabu gen. Zająca (okrągły).

Jak wyglądały umocnienia na odcinku "Sarny" czy pod Baranowiczami?

A linia na Śląsku...

zapraszam do dyskusji.

Edytowane 3 Grudzień 2011 przez secesjonista

[ciekawy]

co konstruowano w Zakładach Ostrowieckich?

W Zakładzie w Ostrowcu Świętokrzyskim produkowano kopuły i półkopuły bojowe ckm:

http://www.fortyfikacja.pl/index.php?a=pancerze

[Tomasz N]

Pierwsza to była "Fortyfikacja polowa" K. Biesiekierskiego z 1922 r. dostępna w sieci na stronie fortyfikacje.net

Ale polska sztuka fortyfikacyjna całkiem ładnie się rozwijała w międzywojniu a ubogość środków finansowych wyszła jej na dobre, gdyż wypracowała solidne zasady wykonawcze tanich schronów. Ale koniec ich był taki sam jak większości z tego okresu. Nie powalczyły.

Edytowane 27 Grudzień 2011 przez Tomasz N

[harry]

Jednak zdaje się, że najwięcej schronów wybudowano na podstawie instrukcji saperskiej z 1939 roku. Co ciekawe te żelbetonowe konstrukcje miały charakter fortyfikacji polowej. Pozbawione były wszelkich skomplikowanych urządzeń typu filtry powietrza czy zrzutnie granatów i mogły być obsadzane zwykłymi piechurami.

[Tomasz N]

Na sztuki pewnie tak. W końcu miały być co ok 300 m wzdłuż całej granicy. Ale to były takie małe żelbetowe króliczoki, jednoizbowe 4- 6 m kw. Ale wyposażenie miały trochę bogatsze, bo przewidziano w nich piecyk.

Poza tym zaczęto je budować w lipcu 1939, gotowych było niewiele, a z nich powalczyły nieliczne. Pod Pszczyną zachowało się ich 14 na głównej linii (miało być 24) + 1 z wysuniętej, we wrześniu powalczyły z dwa, większość dłużej w 1945.

Ale dużym, zwartym i w miarę dobrze zachowanym kompleksem umocnień, złożonym z całkiem dużych schronów, wieloizbowych, z kopułami, jest niewątpliwie Obóz Warowny Śląsk.

Edytowane 27 Grudzień 2011 przez Tomasz N

[harry]

Króliczoki, ale mi osobiście ten system się podoba. Cztery, pięć typowych konstrukcji, które można ustawiać w zależności od warunków terenowych w linie obrony. Szybko to można było postawić, a w przypadku konieczności odskoczenia, łatwo rozbroić i bez żalu opuścić.

A tak a propos Obóz Warowny Śląsk czy Obszar Warowny Śląsk ?

[Tomasz N]

O jak najbardziej Obszar. Mea culpa.

Ale co do ekonomiczności to w swoim czasie popełniłem podobny akt strzelisty je po niebiosa wychwalający.

Jednakże to rozmieszczenie sznureczkiem. Fortyfikuje się tylko niektóre kierunki ukierunkowując przeciwnika i czyniąc jego ruchy przewidywalnymi, bo dysponując wywiadem atakuje tam gdzie tego betonu nie ma.

Jak to uzyskać przy równomiernym nasyceniu schronami linii obronnych ?

[Tomasz N]

Harry i jeszcze jedna sprawa. Fortyfikacja wymaga specjalistycznych załóg, dobieranych również z uwzględnieniem odporności psychicznej na ostrzał i walki w schronach. Tego nie da się uzyskać w ramach standardowej dywizji piechoty. Jaki to ma wpływ ? Ano duży gdyż piechota boi się schronów, również własnych! Piechota wie, że schrony są wybitnie narażone na ostrzeliwane artylerią, co oznacza, że tym w pobliżu jest ciężko. Stąd próbuje trzymać się od nich z daleka. Łącznie z ckm-istami !

W rezultacie pożytek z nich żaden.

By to zilustrować. Żyje jeszcze por. Kachlik, wtedy prosty żołnierz 16 pp. 2 września po walkach na pozycji wysuniętej wycofał się z IV batalionem do Piasku, gdzie były najlepiej zaawansowane schrony żelbetowe całej pozycji pszczyńskiej. Żołnierze 16 pp obsadzili okopy z dala od schronów, je same pozostawiając puste, nieobsadzone. On, zmęczony po nieprzespanej nocy, poszedł do jednego się zdrzemnąć. Zbudziły go niemieckie głosy. Jak się okazało batalion wieczorem się wycofał i nikomu nawet nie przyszło do głowy sprawdzać czy nie ma kogoś w schronach.

Edytowane 30 Grudzień 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

No tak, tyle że w wojsku obawy nie "idą" przed rozkazami.

Jak w tym kontekście ocenić upowszechnianie się stanowisk pozornie uzbrojonych?

[Tomasz N]

No tak, tyle że w wojsku obawy nie "idą" przed rozkazami.

W polskim wojsku wrześniowym jak najbardziej. Dla dowódcy "utrata" ckm-u związanego w silnie ostrzeliwanym schronie również nie była korzystna. W 1939 r. była narada na poziomie Grupy Operacyjnej "Bielsko" na ten temat czyli na bardzo wysokim szczeblu. Tak o tym pisze Kuropieska:

Jak w tym kontekście ocenić upowszechnianie się stanowisk pozornie uzbrojonych?

Akurat to był standard maskowania przewidziany regulaminem. Należało ich wykonać do 1/3 ilości rzeczywistych. Ale co do schronów to te pozorne (w ramach pozycji polowej) były elementem maskowania wyższego szczebla i wykonywano je na odcinkach przedpola nie przewidzianych do długiej obrony, np przy samej granicy.

Rozkaz gen. Szyllinga o tajemnicy tak to precyzował:

Ochrona prac nad umocnieniami winna, w zakresie możliwym do osiągnięcia przy ich masowości, objąć zamaskowanie taktyczne, zabezpieczenie osobowe, techniczne i spraw tajnych (akta, plany).

1/. - Zamaskowanie taktyczne:

Aby zamaskować istotne zamiary należy prace podjąć jednocześnie na całej głębokości, robiąc również ewentualne umocnienia pozorne, (te ostatnie dla celów wyszkoleniowych nawet na odcinkach przygranicznych, gdzie umocnienia się są w ogóle przewidziane).

Niezależnie od tego, poszczególne prace, a zwłaszcza schrony i umocnienia betonowe, należy jak najlepiej zamaskować.

Edytowane 30 Grudzień 2011 przez Tomasz N

[harry]

Fortyfikacja wymaga specjalistycznych załóg, dobieranych również z uwzględnieniem odporności psychicznej na ostrzał i walki w schronach.

Jeśli chodzi o ciężkie schrony bojowe, budowane do obrony nawet w odcięciu, to masz rację. Takie załogi muszą być specjalnie dobierane, szkolone i doskonale zgrane. Jak w łodzi podwodnej.

Tego nie da się uzyskać w ramach standardowej dywizji piechoty. Jaki to ma wpływ ? Ano duży gdyż piechota boi się schronów, również własnych! Piechota wie, że schrony są wybitnie narażone na ostrzeliwane artylerią, co oznacza, że tym w pobliżu jest ciężko. Stąd próbuje trzymać się od nich z daleka. Łącznie z ckm-istami !

W rezultacie pożytek z nich żaden.

Piechota, boi się nie schronów a nowości, a doskonale to ilustruje Twój kolejny wpis. Schrony o których rozmawiamy, jak sam zresztą zauważyłeś pojawiły się w lipcu 39 i nikt nie miał pojęcia jak je wykorzystywać, a podkreślam, że były to schrony polowe. Po zajęciu okopów można było żołnierzom kazać budować podobne, tylko o mniejszej odporności na trafienie, obiekty saperkami i toporkami. Śmiem zresztą twierdzić, że gdyby taka pozycja była utrzymana dłużej to i bez rozkazu chłopaki by się zaryli w ziemianki. Myślę, że po jednych, drugich ćwiczeniach z wykorzystywaniem tych "króliczoków" piechota by się oswoiła i nauczyła należycie wykorzystywać.

Inna sprawa, jak Instrukcja była wykorzystywana w praktyce. Schrony ckm "czołowe" miały być budowane tylko w szczególnie korzystnych warunkach terenowych, to było słuszne założenie. Takie czołowe schrony są łatwe do zlokalizowania i unieszkodliwienia. Tymczasem na Przedmościu Koło, ( a jak pod Pszczyną ?) stanowiły one prawie 50% zbudowanych schronów !

Doskonały jak dla mnie za to był koncept dwustronnego tradytora z izbą trapezową. Osłonięty od czoła, mógł razić ogniem ckm-u nie tylko równolegle do linii obrony, ale również na przedpole sąsiedniego dzieła.

[Tomasz N]

O fajnie dyskusja się rozwija. Bo ja tak bardzo chciałem się przejechać po "betonie".

Piechota, boi się nie schronów a nowości, a doskonale to ilustruje Twój kolejny wpis. Schrony o których rozmawiamy, jak sam zresztą zauważyłeś pojawiły się w lipcu 39 i nikt nie miał pojęcia jak je wykorzystywać, a podkreślam, że były to schrony polowe.

Akurat to nieprawda, każdy wiedział jak je wykorzystywać, bo one były dokładnie wpisane w system ognia całej pozycji. W miejscach gdzie nie były gotowe schrony, stały ckm-y w dziurze w ziemi, bo tam miały stać. Tego wymagał zaprojektowany system ognia. Piechota po dowódców niższego szczebla była po prostu pełni świadoma ryzyka i niedogodności związanych z obecnością schronów w pozycji polowej.

By to zilustrować. Konstrukcję polskich schronów weryfikowano "bojowo" podczas wspólnych ćwiczeń sapersko artyleryjskich. Czyli saperzy najpierw budowali kilka obiektów na niewielkiej przestrzeni, a potem artylerzyści próbowali je zniszczyć. Podczas takich ćwiczeń w lipcu 1929 r. taki schron tradytorowy ostrzelano z działa 155 mm z odl. 4 km. Na 54 pociski 4 trafiły nie niszcząc schronu, reszta rozłożyła się z grubsza w prostokącie o wymiarach 200 x 50 m. Czyli na tych obok trafiło 50 pocisków czyli jakieś 92 %. przy czym strzelanie prowadzono w wybitnie korzystnych warunkach z starannym domierzeniem odległości itd.

W warunkach rzeczywistego pola walki trafień byłoby o wiele mniej i do wyeliminowania schronu trzeba by z 200 - 400 pocisków, a których 195 - 390 trafiłoby obok schronu. Zatem obawy wcale nie były bezpodstawne, a odporność schronu na ostrzał jak widać wcale nie wynika z "obudowy betonowej", lecz z małych wymiarów. Tylko że nic nie kosztujące ziemne stanowisko ckm ma takie same wymiary, jest lepiej zamaskowane, i może być wielokrotnione wzdłuż przewidzianych linii ognia, co zwiększa jego odporność, bez zmiany możliwości prowadzenia ognia (ale z drugiej strony narażone jest na ostrzał "słabszych" środków ogniowych, co z kolei zwiększa szansę zniszczenia, ale nie na tyle, by "usprawiedliwić" beton). Mimo tego z punktu widzenia dowódcy odcinka takie rozwiązanie jest jednak lepsze, więc on nie tylko że nie zaganiał tych ckm-istów do schronu, lecz zawczasu kazał im wykonać z dwa trzy ziemne stanowiska obok i je obsadzać, schron betonowy traktując jako element maskowania, a nie bojowy.

Po zajęciu okopów można było żołnierzom kazać budować podobne, tylko o mniejszej odporności na trafienie, obiekty saperkami i toporkami. Śmiem zresztą twierdzić, że gdyby taka pozycja była utrzymana dłużej to i bez rozkazu chłopaki by się zaryli w ziemianki. Myślę, że po jednych, drugich ćwiczeniach z wykorzystywaniem tych "króliczoków" piechota by się oswoiła i nauczyła należycie wykorzystywać.

Gdyby to były ćwiczenia z obecnością artylerii (taki ostrzał z setki pocisków) nabraliby dokładnie odwrotnych nawyków, niż postulujesz (z wyjątkiem zarycia się w ziemi, bo to zrobiliby zawczasu).

Inna sprawa, jak Instrukcja była wykorzystywana w praktyce. Schrony ckm "czołowe" miały być budowane tylko w szczególnie korzystnych warunkach terenowych, to było słuszne założenie. Takie czołowe schrony są łatwe do zlokalizowania i unieszkodliwienia. Tymczasem na Przedmościu Koło, ( a jak pod Pszczyną ?) stanowiły one prawie 50% zbudowanych schronów !

Doskonały jak dla mnie za to był koncept dwustronnego tradytora z izbą trapezową. Osłonięty od czoła, mógł razić ogniem ckm-u nie tylko równolegle do linii obrony, ale również na przedpole sąsiedniego dzieła.

Nie wiem co rozumiesz przez schrony czołowe. Zapewne do ognia czołowego czyli takie, które strzelają na wprost, a nie w bok. I słusznie, bo takie schrony można łatwo unieszkodliwić ostrzeliwując odsłoniętą strzelnicę, o co w tradytorze trudniej.

Stąd Twój zachwyt nad tradytorem do ognia dwubocznego może nie mieć podstaw. Wprawdzie jest pozornie ekonomiczniejszy, bo większa raptem o metr izba bojowa pozwala na rozstawienie aż dwóch ckm-ów, ale za to obecność drugiej strzelnicy ułatwia neutralizację, gdyż nie zawsze można tak go ustawić, by któraś z strzelnic przy powtarzalnej konstrukcji nie była gorzej zorientowana w terenie, ułatwiając atakującemu ostrzał na wprost schronu.

Dwa pojedyncze tradytory o ogniu krzyżującym dają to samo i są odporniejsze. Pozwalają też lepiej system ognia wpasować w teren (linie ognia można ustawić pod dowolnym kątem, a nie jedynie 180 lub 145(?) jak w typowych schronach do ognia dwubocznego).

Edytowane 31 Grudzień 2011 przez Tomasz N

[harry]

Tomaszu!

Skoro Ty piszesz, że: "każdy wiedział jak je wykorzystywać", a Kuropieska , że " brak (...) wskazań jak wykorzystywać na swych odcinkach istniejące schrony" to muszę skonstatować, że któryś z Was się myli. Kuropieski już nie przepytam.

Skoro piszesz, że "Na 54 pociski 4 trafiły nie niszcząc schronu" to można chyba założyć, że ckm dalej był sprawny a załoga żyła. Skoro " nic nie kosztujące ziemne stanowisko ckm ma takie same wymiary" to można zauważyć, że najdalej 13-14 pocisk kal 155 zrobił by z tego stanowiska trzy trupy, trochę złomu i dużą dziurę w ziemi. Zresztą nie jestem przekonany, że potrzebne było by bezpośrednie trafienie.

"Nie wiem co rozumiesz przez schrony czołowe. Zapewne do ognia czołowego czyli takie, które strzelają na wprost"

Tak dokładnie, do ognia na wprost. Nazwa schron ckm czołowy jest bezpośrednia zaczerpnięta z Instrukcji. Nie sądziłem, że trzeba to tłumaczyć.

"Dwa pojedyncze tradytory o ogniu krzyżującym dają to samo i są odporniejsze. Pozwalają też lepiej system ognia wpasować w teren (linie ognia można ustawić pod dowolnym kątem, a nie jedynie 180 lub 145(?) jak w typowych schronach do ognia dwubocznego."

Tym razem ja nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc 180 lub 145 stopni. Jak dla mnie ogień na wprost jest ogniem pod kątem 0, a ogień flankujący 90 stopni. Skoro strzelnica schronu do ognia na wprost umożliwiała strzelanie pod kątem 60 stopni, to dla mnie jest to jednoznaczne z kątem 30 stopni w prawo lub lewo od osi. Tradytor do ognia dwubocznego "trapezowy" miał osie strzelnic rozstawione pod katem 140 stopni, w związku z tym każda z nich mogła strzelać po kątem od 40 do 100 stopni na prawej lub lewej flance. Tradytor jednostronny można wprawdzie ustawiać pod różnym kątem, ale jeśli potrzebujesz ognia flankującego na dwie strony, to musisz je dublować, gdyż każdy pojedynczy ma zbyt duży obszar kąta martwego i łatwo go obejść.

I taka ogólniejsza uwaga. Ja wcale nie pieję z zachwytu. Samymi fortyfikacjami nie da się wygrać wojny, a bardzo często dają jedynie złudne poczucie bezpieczeństwa.

[Tomasz N]

Harry (Lee ?)

Skoro Ty piszesz, że: "każdy wiedział jak je wykorzystywać", a Kuropieska , że " brak (...) wskazań jak wykorzystywać na swych odcinkach istniejące schrony" to muszę skonstatować, że któryś z Was się myli. Kuropieski już nie przepytam.

Bo to jest napisane językiem literackim (niewspółczesnym) i tyczy narady wysokiego szczebla. Jeżeli to dotarło tak wysoko, to jakimi słowami języka ogólnowojskowego omawiano je niżej ? I czy można było to takim językiem przekazać przełożonemu ? Raczej nie stąd ta stonowana forma.

Poza tym tu nie chodziło o brak wiedzy jak, tylko o odpowiedzialność za straty ludzi i sprzętu. Bo pozycję zaprojektowano nie uwzględniając obecności schronów żelbetowych, po czym, jak sam piszesz, nagle w lipcu je wprowadzono w strukturę. Gdyby wiedziano od początku że będą, pozycje wyglądałyby inaczej, a schrony (lub sąsiednie otwarte stanowiska) byłyby w innych miejscach. Stąd odpowiedź Gaładyka, reprezentującego na tej naradzie pośrednio Warszawę z jej pomysłami, należy rozumieć jako: radźcie sobie sami na własne ryzyko. Po takiej odpowiedzi lekka przebudowa pozycji, wykopanie nowych stanowisk z dala od schronów w tym się mieściła i była tolerowana, a może i zalecana po cichu.

Skoro piszesz, że "Na 54 pociski 4 trafiły nie niszcząc schronu" to można chyba założyć, że ckm dalej był sprawny a załoga żyła. Skoro " nic nie kosztujące ziemne stanowisko ckm ma takie same wymiary" to można zauważyć, że najdalej 13-14 pocisk kal 155 zrobił by z tego stanowiska trzy trupy, trochę złomu i dużą dziurę w ziemi. Zresztą nie jestem przekonany, że potrzebne było by bezpośrednie trafienie.

Gdyby było tak łatwo wojny trwałyby krócej. Bo żołnierz ma instynkt i zmienia stanowiska, co niweluje wstrzeliwanie się w konkretne. Tu przykład z I Wojny pokazujący ten instynkt.

Jak widać przeróbka podstawy ckm-u na deseczkę pozwalała skorzystać z każdego leja, a ilu chłopów w nim się zmieściło. A ckm poza deseczką jak najbardziej "forteczny" z ciągłą wymianą wody w chłodnicy.

"Nie wiem co rozumiesz przez schrony czołowe. Zapewne do ognia czołowego czyli takie, które strzelają na wprost"

Tak dokładnie, do ognia na wprost. Nazwa schron ckm czołowy jest bezpośrednia zaczerpnięta z Instrukcji. Nie sądziłem, że trzeba to tłumaczyć.

Zgadza się, tak podpisano rysunek. Ale ja się przyzwyczaiłem do określeń z treści, gdzie używa się pojęć "ogień czołowy" czy "schrony z strzelnicami czołowymi".

Tym razem ja nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc 180 lub 145 stopni. Jak dla mnie ogień na wprost jest ogniem pod kątem 0, a ogień flankujący 90 stopni. Skoro strzelnica schronu do ognia na wprost umożliwiała strzelanie pod kątem 60 stopni, to dla mnie jest to jednoznaczne z kątem 30 stopni w prawo lub lewo od osi. Tradytor do ognia dwubocznego "trapezowy" miał osie strzelnic rozstawione pod katem 140 stopni, w związku z tym każda z nich mogła strzelać po kątem od 40 do 100 stopni na prawej lub lewej flance.

Pod tym kątem rozumiem kąt osi strzelnic w schronie. Te do ognia dwubocznego były w instrukcji w dwóch wersjach: 180 st (izba prostokątna) i 140 (czyli nie 145, dziękuję ) przy izbie trapezowej.

Tradytor jednostronny można wprawdzie ustawiać pod różnym kątem, ale jeśli potrzebujesz ognia flankującego na dwie strony, to musisz je dublować, gdyż każdy pojedynczy ma zbyt duży obszar kąta martwego i łatwo go obejść.

Tak też napisałem, ale wcale nie jest go łatwo obejść. Ckm strzela do 1,5 km (i dalej) więc przy rozstawie co 300 m przy ogniu bocznym jeden osłania z cztery sąsiednie. Zatem i z tych z jedną strzelnicą da się stworzyć w miarę ubezpieczający się wzajemnie system ognia. Natomiast wystawienie choćby jednej strzelnicy na ostrzał na wprost eliminowało schron również na drugim kierunku.

I taka ogólniejsza uwaga. Ja wcale nie pieję z zachwytu. Samymi fortyfikacjami nie da się wygrać wojny, a bardzo często dają jedynie złudne poczucie bezpieczeństwa.

A kiedy nie dały (ostatnio czyli podczas DWS) ?

Edytowane 31 Grudzień 2011 przez Tomasz N

[Delwin]

Jaki to ma wpływ ? Ano duży gdyż piechota boi się schronów, również własnych! Piechota wie, że schrony są wybitnie narażone na ostrzeliwane artylerią, co oznacza, że tym w pobliżu jest ciężko. Stąd próbuje trzymać się od nich z daleka. Łącznie z ckm-istami !

W rezultacie pożytek z nich żaden

Generalnie jeśli wojsko się trzyma z dala od pola walki to jest względnie bezpieczne. Oczywiście ryzyko zawsze istnieje ale można pozbyć się munduru i wiać - wtedy 100 % bezpieczeństwa.

Przeciwnik strzela do obszaru zajętego przez drugą stronę (przy braku rozpoznania) lub do rozpoznanych punktów ogniowych czy innego cennego badziewia (punkty dowodzenia itp). Jest bez znaczenia czy to będzie strzelanie do zarytych w leju cekaemistów czy w schronie. Oczywiście jak ktoś ma klaustrofobię to jest problem ale generalnie każdy pobyt w okolicy swojego ckm/działka (nieważne gdzie jest) jest niezdrowy bo tam głównie przeciwnik będzie strzelał. Oczywiście z perspektywy "jak najszybciej dać nogę" to poza schronem jest lepiej bo drzwi mogło zasypać itd. ale pocisk "upadły" tak aby poczynić takiej szkody przerobiłby usadzonych w leju na mielonkę... Przy wszystkich wymogach dla oddziałów fortecznych to nie bez powodów piechota generalnie woli być okopana niż nie a zamaskowany schron ma sporo zalet. Jeśli nie jest gniazdem ckm czy armatki ppanc (która sama w sobie małym celem nie jest) to może służyć jako podręczny skład amunicji na ten przykład. Oczywiście sytuacja jest inna w wielu przypadkach wrześniowych kiedy schrony nie były zamaskowane - wtedy faktycznie to jest problem i chyba wyjaśnia pewną nieufność wobec schronów. Schron niejako z automatu staje się "rozpoznanym" stanowiskiem ogniowym.