Liczebność Wojska Polskiego

[Roman Różyński]

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85291&st=75

Dzięki tego typu "dyskusjom" mój zapał do pisania spadł niemal do 0

Wybacz ale śledząc tę dyskusję zauważyłem że Domen i Wojtek K. zamiast brać na wiarę to co ktoś napisał o kampanii wrześniowej próbują to weryfikować w oparciu o różne inne dane, mają do tego prawo, w dodatku dość sprawnie im to idzie, jakby jeszcze na poparcie swoich wywodów przywołali kilkadziesiąt relacji świadków-a nie tylko dane z opracowań bazujących na raportach(tak przynajmniej to wygląda)byłoby jeszcsze lepiej.

A że domysły historyków nie zawsze są słuszne wykazał niedawno w oparciu o źródła Radosław Sikora pisząc o bitwie pod Kłuszynem gdzie jak się okazało armia polska była ponad dwukrotnie mniejsza niż do tej pory zakładali autorzy opracowań, nie byłbym więc zdumiony gdyby opisywacze kampanii wrześniowej których uważasz za autorytety popełnili te same błędy.

Zresztą zawsze możesz sięgnąć do źródeł i wykazać że ich domysły są mniej prawdopodobne niż domysły historyków uznanych przez Ciebie.

A skoro z 17 wieku jest olbrzymia masa źródeł do każdej niemal większej bitwy czy kampanii podejrzewam że odnośnie kampanii wrześniowej jest ich jeszcze więcej.

[ciekawy]

Wybacz ale śledząc tę dyskusję zauważyłem że Domen i Wojtek K. zamiast brać na wiarę to co ktoś napisał o kampanii wrześniowej próbują to weryfikować w oparciu o różne inne dane, mają do tego prawo, w dodatku dość sprawnie im to idzie, jakby jeszcze na poparcie swoich wywodów przywołali kilkadziesiąt relacji świadków-a nie tylko dane z opracowań bazujących na raportach(tak przynajmniej to wygląda)byłoby jeszcsze lepiej

Jakie "inne dane" ? Np. to, że piszą, że żołnierzy w danej dywizji czy armii musiało być tyle a tyle, bo Wehrmacht/ RKKA wzięli tyle a tyle jeńców na danym obszarze operacyjnym (!) Jakoś niewygodnie jest pisać o różnych rozbitkach, maruderach, dezerterach, transportach ewakuacyjnych, świeżozmobilizowanych z OZ-tów, którzy też mogli się znależć w tym samym miejscu i czasie, i być zgarniętym do niewoli - nieprawdaż ? Dyskusja wygląda mniej wiecej tak: np. oficjalne dane (literatura fachowa, opracowania) liczby żołnierzy Frontu Północnego to (szacunkowo) 39 tys. Natomiast wedle nich (a raczej ich widzimisię) liczba ta oscyluje w granicach 100 - 130 tys. Dlaczego ? Bo tak ! Na prośbę, by wymienili, co T. Jurdze brakuje (chodzi o bagatela 91 tys. wojska (sic)) - cisza ... Jednostki wrześniowe mnożą, niczym królik z kapelusza, Wyglądfa to mniej więcej tak: im bliżej końca września, tym stawaliśmy się coraz większą potęgą (!), a Wehrmachtowi brakowało wszystkiego ...az dziw człeka bierze, żeśmy ta wojnę przegrali ...

Cytat

że domysły historyków nie zawsze są słuszne

To fakt - nie zawsze. Ale nie wiedzieć czemu, jakoś wolę ich czytać, niż domysły i konfabulacje "domorosłych".

[Tomasz N]

Ja akurat tę dyskusję, ze względu na Domena, czytam z zainteresowaniem. Nie jesteś ciekaw Ciekawy "górnych" wyszacowań ?

[Roman Różyński]

Natomiast wedle nich (a raczej ich widzimisię) liczba ta oscyluje w granicach 100 - 130 tys. Dlaczego ? Bo tak ! Na prośbę, by wymienili, co T. Jurdze brakuje (chodzi o bagatela 91 tys. wojska (sic)) - cisza ...

Coś tam Domen wymieniał, chyba niedokładnie czytasz temat mości Ciekawy.

Na twoim miejscu bym spytał go o jakiekolwiek relacje naocznych świadków(naszych) potwierdzające jego szacunki, jak uczy mnie doświadczenie dotyczące innych wojen relacje świadków są często bardziej wiarygodne od dokumentów sztabowych, a sam go nie spytam gdyż nie ma mnie już na tamtym forum.

A tak w ogóle, to czy oprócz opracowania Jurgi opisującej siły naszego frontu północnego mamy coś bardziej konkretnego: relacje świadków, raporty na dzień 17 września itp.

Edytowane 15 Listopad 2011 przez Roman Różyński

[ciekawy]

Ja akurat tę dyskusję, ze względu na Domena, czytam z zainteresowaniem.

Ja już nie - po prostu dość mam utraczek. Over. Niech z tym teamatem zmaga się Woj.

Nie jesteś ciekaw Ciekawy "górnych" wyszacowań ?

Po tym, co mi moi interlokutorzy proponują (tj. oficjane szacunki x 2,5) ma "ciekawość" spadła do 0 stopni Celcjusza.

[Tomasz N]

Akurat Pszczyny też miały bronić tylko dwa bataliony a było ich 1 września z pięć, więc też proporcja 2,5 raza. Oficerowie potrafią być bardzo oszczędni w szacunkach, jeżeli mają ku temu interes. Oczywiście uważam jak Ty te "górne" stany za nierealne "bojowo", choć fizycznie pewnie istniały.

[Delwin]

Pamiętajmy o jednym - zarówno oficerom dowodzącym jako i we wspomnieniach zawsze wygodniej było mówić "mało nas było". Głupiej było przyznawać się do porażek mając kupę wojska. Zresztą Jurga w takich porównaniach celował "ile razy Niemcy więcej" zatem raczej by w górę tego nie ciągnął. Wierzę w te 100 tys. wojaków w okolicy ale nie wierzę aby oni byli pozbierani w jakąś całość (czyli jednostki). Może by się udało ich pozbierać gdyby nie Sowieci a może nie (takie wojsko się po prostu "rozchodzi"). Niemniej jednak nie interesuje się tym na tyle aby brać aktywny udział w tamtej dyskusji,

Edytowane 15 Listopad 2011 przez Delwin

[Roman Różyński]

Prawdę powiedziawszy nieco mi umyka struktura polskiej armii we wrześniu więc małe pytanko:

Czy tabory i służby pomocnicze były liczone do składu oddziałów w tych naszych wrześniowych siłach ?

Bo starsze wojny pokazują że siła bojowa armii 100-tysięcznej potrafi wynosić 40-50 tysięcy.

Czy we wrześniu reguła ta była zachowano czy należy liczyć to inaczej ?

A może kłótnia z Domenem jest zupełnie bezprzedmiotowa bo on liczy stan całej armii gdy Jurga na którego powołuje się Ciekawy tylko stan bojowy, jeden z postów Domena zasugerował mi że właśnie tak mogło być, chociaż pewności nie mam.

Tu dodam że stany bojowe powinny się pojawić w relacjach świadków , głównie naszych, ale i stany całościowe też gdzieś powinny się przewinąć, jeśli nie w polskich źródłach to w niemieckich, znów w myśl tradycji każącej podawać stan żywieniowy a nie bojowy armii nieprzyjacielskiej.

I nie jest to bynajmniej tradycja 16 czy 17-wieczna, również z takimi działaniami spotkałem się wielokrotnie w relacjach dotyczących powstania styczniowego(listopadowe poznałem tylko z opracowań więc nie wiem jak tam się przedstawiała sprawa), ba, nawet w atku starożytnym na historycy.org spotkałem się z wielkimi liczbami dotyczącymi czasów starożytnych które wskazują na podobną praktykę podawania sił(stan własnych-bojowy, nieprzyjacielskich-żywieniowy, czasami nawet licząc dodatkowo konie)

Edytowane 16 Listopad 2011 przez Roman Różyński

[ciekawy]

Akurat Pszczyny też miały bronić tylko dwa bataliony a było ich 1 września z pięć, więc też proporcja 2,5 raza. Oficerowie potrafią być bardzo oszczędni w szacunkach, jeżeli mają ku temu interes.

Oczywiście, że masz rację, tylko zwróć uwagę na jedno - jeżeli np. spod Zatoru przybyły dwa baony (II i III)16pp pod Ćwiklice, to w odwodzie 6DP już ich nie było, czyli stan ilościowy dywizje pozostaje bez zmian (bo baony nie biora się z powietrza).

Wierzę w te 100 tys. wojaków w okolicy ale nie wierzę aby oni byli pozbierani w jakąś całość (czyli jednostki). Może by się udało ich pozbierać gdyby nie Sowieci a może nie (takie wojsko się po prostu "rozchodzi")

Jako odpowiedź niech posłuży mój starszy post z w/w dyskusji dyskusji:

Czy nie lepiej sięgnąć do literatury tematu, zamiast budować w temacie olbrzymie piętrowce o delikatnie mówiąc przeszacowanych danych ? Przecież wystarczy sięgnąć np. po "Kampanię Polską 1939 roku" Grzelaka i Stańczyka, gdzie na s. 243 czytamy:

"16 września 1939r. mimo dużych strat, WP liczyło jeszcze połowę stanów wyjściowych przewidzianych planem mobilizacyjnym, czyli około 650 tys. żołnierzy. Około 240 tys. walczyło z wrogiem na zachód od Wisły (Wybrzeże - ok. 13 tys., nad Bzurą około 135 tys., w Warszawie i Modlinie około 90 tys.). Około 200 tys. żołnierzy, znajdujących się na obszarze operacyjnym na wschód od Wisły, prowadziło uporczywe walki z Niemcami, próbując się wycofać w kierunku rumuńskiego przedmościa. Ponad 200 tys. żołnierzy znajdowało się w ośrodkach zapasowych bądź w szpitalach położonych na obszarze tyłowym działań wojennych".

W następnym zdaniu autorzy publikacji studzą forumowy zapał kolegów: Domena i wojtka k.:

"Dla większości z nich nie było ani broni, ani wyposażenia".

Na s.244 czytamy:

"Szacuje się, że liczba żołnierzy (oprócz KOP)w przyszłym pasie działań wojsk Frontu Białoruskiego mogła wynosić około 45 tys., z czego uzbrojonych (niestety nie w pełni) mogło być około 28 tysięcy. Doliczając do tego około 7 tysięcy żołnierzy KOP i około tysiąca z półbrygady ON "Dzisna", to ponad dwustutysięcznemu zgrupowaniu wojsk Frontu Białoruskiego mogło przeciwstawić się około 36 tys. słabo uzbrojonych żołnierzy, głównie rezerwistów, z czego połowa była rociągnięta równoleżnikowo od Brześcia do Pińska, będąc narażona na stopniowe ich rozbijanie przez silne jednostki sowieckie."

I dalej:

"Znacznie większa liczba polskich żołnierzy znajdowała się w pasie działań Frontu Ukraińskiego. Ściągnęły tu bowiem wszystkie ośrodki zapasowe jednostek z centralnej i południowo-zachodnich terenów Polski, oraz wojska, które mogły oderwać się od nieprzyjaciela i zgodnie z rozkazami NW przegrupować się do planowanych rejonów obrony. Szacuje się, że w przeddzień agresji sowieckiej na tym obszarze mogło znajdować się 350 - 380 tys. żołnierzy, z czego ponad połowa nie posiadała uzbrojenia, o różnym stopniu wyszkolenia i odporności psychofizycznej ze względu na dotychczasowe trudne, a nawet tragiczne doświadczenia wojenne. Większa część była zaangażowana w walce z wojskami niemieckimi. Dwie półbrygady ON ("Wołyń" i "Tarnopol") nie przedstawiały większej siły i były raczej angażowane do pełnienia służby porządkowo - ochronnej."

Jak widzimy (za klasykiem, reż. Bareją) są dwie prawdy: prawda czasu i prawda ekranu. Bo czym innym jest mnożenie "papierowych formacji", a czym innym ich realna wartość bojowa.

Autorzy szacują liczebność WP z tolerancją +/- 30 tys. (i z tym szacunkiem się zgodzę). Jednak pamiętajmy, że w żadnym przypadku nie możemy tego przeliczyć jako równowartość 22 dywizji piechoty, ponieważ:

- nie było dowództwa, które by koordynowało ruchy tak dużej masy wojsk;

- wojsko to nie stanowiło żadnej zdyscyplinowanej i wyposażonej armii (wielkich jednostek), tylko było porozrzucane po znacznym obszarze setek kilometrów kwadratowych, i poruszające się w różnych kierunkach.

Oczywiście - można się pokusić o wymienie tych zorganizowanych (np. dywizje gen. Sosnkowskiego, liczbę obrońców Lwowa, 10BK czy grupę "Żółkiew"), ale po "zorganizowanych" przyjdzie kolej na "niezorganizowane", a tu informacji brak, albo są niepełne ...

[Tomasz N]

- nie było dowództwa, które by koordynowało ruchy tak dużej masy wojsk;

- wojsko to nie stanowiło żadnej zdyscyplinowanej i wyposażonej armii (wielkich jednostek), tylko było porozrzucane po znacznym obszarze setek kilometrów kwadratowych, i poruszające się w różnych kierunkach.

Racja którą przyznałem Ci już wcześniej. Ale pytanie tyczy liczebności, nie wartości bojowej. Idąc tą drogą można uznać, np że pod Grunwaldem było tylko 2000 polskiego wojska, bo reszta nie miała wartości bojowej.

Dla mnie ciekawsza jest strona aprowizacyjna. Jeżeli ich tam tyle było, to co jedli. Kuchnia jest najlepszym sposobem weryfikacji ilości.

[ciekawy]

Ale pytanie tyczy liczebności, nie wartości bojowej. Idąc tą drogą można uznać, np że pod Grunwaldem było tylko 2000 polskiego wojska, bo reszta nie miała wartości bojowej.

Ok. Nie stoję sztywno na swym stanowisku, nie "okopuję się". Można mnie przekonać argumentami, i wtedy przyznam każdemu rację. Jak na razie czekam, kiedy ktoś mi sensownie wytłumaczy, gdzie się podziało 91 000 żołnierzy Frontu Północnego. Autorzy publikacji września jasno precyzują, że przed wkroczeniem Sowietów ilość już nie szła w parze z wartością (ze względu na uporczywe i intensywne walki z Wehrmachtem). Jednak ponownie przyznaję Ci rację - skoncentrujmy się najpierw na ilości.

[Delwin]

Jednak pamiętajmy, że w żadnym przypadku nie możemy tego przeliczyć jako równowartość 22 dywizji piechoty, ponieważ:

To na pewno nie - gdzie choćby 22 dowództwa DP? W najlepszym razie można liczyć w batalionach i bateriach.

[Tomasz N]

Mam propozycję. Ciekawy to Twój teren, więc może określisz odcinek czasoprzestrzenny nas interesujący, czyli na jakim obszarze w jakim czasie.

[ciekawy]

OK. Wchodzę w to

Obszar:

początkowo: środkowa i środkowo - wschodnia lubelszczyna, (obszar Włodawa - Puchaczów - Izbica - Chełm;

docelowo: Zamość - Krasnobród - Łaszczów - Tomaszów.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Bitwa_tomaszow_lub_2.png

Czas: 19-20 wrzesnia 1939r.;

Siły:

Wojska Frontu Północnego, pod dowództwem gen. S. Dęba - Biernackiego;

Akcja:

29. Brygada Piechoty z GO gen. Kruszewskiego podchodzi pod Sitaniec (miejscowość leżąca pod Zamościem os strony Lublina - przyp. ciekawy). W tym samym czasie 35 kilometrów dalej na południe pod Tomaszowem Lub. dogorywa bitwa GA "Lublin" i "Kraków". Pierwsza idzie w/w GO gen. Kruszewskiego (16 tys. żołnierzy). Jej zadanie to otwarcie drogi Krasnystaw - Zamość. Armia gen. Przedrzymirskiego (18 tys. żołnierzy)ma za zadanie jak najszybciej opanować rejon Hrubieszowa. GO kawelerii gen. Andersa (5 tys. żołnierzy) ma za zadanie początkowo osłonić od północy działania GO gen. Kruszewskiego, a później wzmocnić Brygadą Kawalerii płk. Zakrzewskiego 39.DPRez. gen. Olbrychta. Tak by wyglądało znane nam z literatury tło - możemy zaczynać

[Tomasz N]

No to może mały przyczynek z relacji ppor Bolesława Gozdka z 75 pp:

Trudno jest mówić o stanach liczebnych, bo te zmieniały się z każdym dniem, a przypomnienie sobie dokładnych dat jest trudne ze względu na dość odległy czas.

Baon organizował się kilkakrotnie i w zależności od sytuacji wyznaczany byłem na d-cę oddziału rozpoznawczego, czy też w obronie na d-cę plut. ckm.

Walki opóźniające trwały do Tomaszowa Lubelskiego, gdzie baon doszedł 18.IX 39 r. wieczorem. Dnia 19 IX 39 r. natarcie na Tomaszów L. nie udało się, krwawe straty. Dnia 20 IX 39 r. przyszedł rozkaz od d-cy dywizji kapitulacji. Próbowałem uciekać. Jednakowoż 21.IX 39 r. wpadłem w ręce gęsto krążących patroli niemieckich. Kapitulacja odbyła się w przygnębiających warunkach.

Żołnierze jak i d-cy byli u kresu sił. Zrobił on około 600 km w walkach odwrotowych, przy słabym wyprowiantowaniu, pochodzącym tylko z rekwizycji. Dzikiej ewakuacji w większych rozmiarach nie widziałem, a to z tego powodu, że od pierwszego dnia wojny stale byłem jednym z ostatnich oddziałów, w stałej styczności z nplem. Popalone wsie i miasteczka, sprzęt w rowach i wiejąca pustka świadczyły tylko o zdezorganizowanej przez lotnictwo naszej sieci kolejowej, telefonicznej i popłochu wśród ludności cywilnej.

Żołnierz słabszy fizycznie odpadł w pierwszych dniach walki, a który z uporem trzymał się swego oddziału i d-cy, wolą szedł do walki, bo brak mu było sił fizycznych (wyczerpanie). Z rozpaczą w oczach obserwował wycofywanie się, rwał się do przodu, nie rozumiejąc sytuacji i przewagi npla. Mimo przewagi lotniczej i broni pancernej, mimo maszerowania lasami i bocznymi drogami, gdy przyszło do walki, dawał wszystko. Otrzaskał się po kilku dniach w bronieniu się na wszystkie strony, czy to przeciw czołgom, czy piechocie. Podoficerowie dowodzili dobrze i z poświeceniem. Załamała ich przewaga npla, załamał się moralnie po kapitulacji, winiąc swoich dowódców za przegraną, ale jestem przekonany, że przy dobrej organizacji i wyszkoleniu, z żołnierzem polskim można iść wszędzie .

http://forum.zapomniany.rybnik.pl/viewtopic.php?t=543