Biali czy czerwoni

[Jarpen Zigrin]

czy tylko stwierdzasz że jestem przeciwnikiem wystawiania własnego narodu na rzeź.

Oto mi chodziło .

Ja pozostaję tak pomiędzy białymi , a czerwonymi .

To kwestia postawy wiernopoddańczej, lizuwskiej, kolaboracyjnej z imperialnym narodem, który bezprawnie zakłada innemu kajdany lub postawy patriotycznej i odważnej. Tym ludziom, którzy walczyli w powstaniach należy się szacunek. Dla mnie obóz białych to obóz tchórzów. Oni byli naiwni, licząć, że Rosja kiedyś dadzą nam niepodległość. Taka postawa doprowadziłaby w efekcie do sytuacji, coś jakby autonomicznej republiki, bez możliwości prowadzenia własnej polityki zagranicznej z ograniczonymi możliwościami prawnymi. Czerwoni może i byli idealistami, ale wiedzieli czego chcą. Suwerennej Polski. Szkoda tylko, że nie potrafili się odpowiednio zorganizować. Zwłaszcza żal powstania listopadowego. Łaskawa decyzja białych o przyłączeniu się do powstania była spóźniona.

[w4w]

Kolejny post świadczący o słabej znajomości tematu i nacjonaliźmie wręcz szowinizmie narodowym.

narodem, który bezprawnie zakłada innemu kajdany

Jak Polak gnębi Rusina to dobrze, jak Ruski gnębi Polaka to niesprawiedliwość.

To kwestia postawy wiernopoddańczej, lizuwskiej, kolaboracyjnej z imperialnym lub postawy patriotycznej i odważnej

Kolega ma jakieś zaburzone pojęcie o patriotyźmie co kolega rozumie przez patriotyzm?

Ja rozumiem czynienie dobra dla Ojczyzny, jakim dobrem jest wystawianie na pewną(powstanie styczniowe) lub bardzo prawpodobną śmierć(powstanie listopadowe).

Patriota powinien jak być lekarz przedewszystkim nieszkodzić, a powstania tylko nam zaszkodziły.

Dla mnie obóz białych to obóz tchórzów.

Nie wiem czy się śmiać czy płakać. Ludzie, których stronnictwo dążyło do powszechnego zniesienia pańszczyzny, zamiany jej na czynsz lub uwłaszczenie chłopów, domagali się od cara przywrócenia Królestwu Polskiemu autonomii politycznej, własnej administracji i wojska polskiego oraz przyłączenia ziem zabranych do Królestwa

Ci ludzie chcieli drogą pokojową zrobić to co czerwoni drogą zbrojną, czy nie warto byłoby dać szansę Białym niech spróbują, może akurat by im się udało. Czy nie lepiej zająć się naprawą państwa, np. budową silnej gospodarki niż walką? Co nam dały powstanie ?nic, a co by było gdyby się udało? Do Polski wkroczyliby Prusacy i znów zginęłyby dziesiątki tysiecy ludzi. Można być idealistą i optymistą, ale sądzenie że byliśmy w stanie pokonać sami wszystkich zaborców to nic innego jak głupota. Każdy kto głosi takie poglądy kompromituje się.

Oni byli naiwni, licząć, że Rosja kiedyś dadzą nam niepodległość.

Kolejne kłamstwo Biali nie żądali od cara niepodległości tylko autonomii, po wzmocnieniu wewnętrznym powstanie mogło wybuchnąć.

Taka postawa doprowadziłaby w efekcie do sytuacji, coś jakby autonomicznej republiki, bez możliwości prowadzenia własnej polityki zagranicznej z ograniczonymi możliwościami prawnymi.

A na co nam polityka zagraniczna skoro wokół mieliśmy wrogich sąsiadów, kogo mieliśmy prosić o pomoc słabych francuzów? jeszcze słabszych turków? Kodyfikacja prawa na dużym obszarze to bardzo doby pomysł.

Czerwoni może i byli idealistami, ale wiedzieli czego chcą.

Samobójstwo to niezbyt mądry pomysł, nie przynoszący nikomu korzyści.

. Szkoda tylko, że nie potrafili się odpowiednio zorganizować.

Kolejna głupota powstańcy byli bardzo dobrze zorganizowani(jak na powstancze warunki oczywiscie) zbierali podatki ich administracha działała sprawnie.

Łaskawa decyzja białych o przyłączeniu się do powstania była spóźniona.

Kolejna(która to już ?)głupota w pierwszej fazie powstania rosjanie zamknęli się w twierdzach, biali przyłączyli się w marcu niecałe 2 miesiące po wybuchu powstania. Naprawdę łudzisz się że jak biali od razu poparliby czerwonych to mury rosyjskich by się rozsypały?

Zwłaszcza żal powstania listopadowego.

Żal młodych ludzi, którzy zginęli w bezsensownej awanturze, żal ludzi typu ks. Drucko-Lubecki, którzy reformowali naszą gospodarkę, banda gówniarzy przekreśliła wszystkie nadzieję.

. Tym ludziom, którzy walczyli w powstaniach należy się szacunek

Jedyne zdanie z którym niepodważalnie się zgadzam.

[Tomek91]

Szkoda tylko, że nie potrafili się odpowiednio zorganizować.

Jarpen nie chcę podważać twojej wiedzy ale jak oddziały partyzanckie , które były o wiele mniej liczne od Armii Rosyjskiej mogły wyswobodzić nasz kraj ? Jeżeli mnie przekonasz do twojej tezy to zwracam ci honor

Jeżeli chodzi ci o marszu mieszkańców Warszawy na Modlin i na Cytadelę w iście bastylijskim stylu było to (niestety) mało realne .

Łaskawa decyzja białych o przyłączeniu się do powstania była spóźniona.

Niestety , mylisz się admin . Biali przystąpili do powstania w marcu .

Nie mówię o tym aby siedzieć w domu i patrzzeć jak rosjanie niszczą polskość , uwłaczają nas itp. Porpostu , żal patriotów , którzy zgineli w nierównej walce .

[Tofik]

Za "Białymi"! "Czerwoni" od razu chcieli się bić bez jakiegokolwiek przygotowania. A potrzebna jest dokładna organizacja, taka jaką planowali wprowadzić "Biali". A, że reorganizację oddziałów powstańczych rozpoczęto dopiero w trakcie powstania, to wina "Czerwonych".

[piterzx]

Dawno nie odświeżano to tematu, więc wypadałoby na nowo rozruszać dyskusję w nim.

Oczywista nieprawda administracja działa jak na takie warunki perfekcyjnie, ,,wtopy'' były ale trzeba się było z nimi liczyć, one musiały być.

Nie negowałem faktu dobrze zorganizowanej i znacznie rozbudowanej sieci spiskowej czerwonych jako takiej, lecz miałem na myśli niezbyt sprawną łączność, co pokazały pierwsze chwile powstania, gdy wszystko zależało od skoordynowania działań i zaskoczenia poszczególnych garnizonów rosyjskich. Poza tym, KCN zaniechał (m.in. z powodu braku możliwości) szkolenia wojskowego swych członków. Także pamiętać trzeba o uzbrojeniu, mianowicie znaczna sieć spiskowa (ok. 20-25 tys. w samym Królestwie) posiada zaledwie kilka tysięcy sztuk broni palnej, o różnej jakości. Prawda, że mieli ją zdobywać rozbrajając niewielkie garnizony nieprzyjaciela, ale do tego potrzebne było zgranie odpowiednich czynników, co było możliwe w zaistniałych warunkach dzięki dobrej łączności właśnie. Co innego, jeśli chodzi o terminowy wybuch walk, ale do tego, jak wiemy, nie doszło. Co więcej, mankamentem pierwszego okresu walk powstańczych był nie tylko brak broni i improwizowany charakter oddziałów, lecz także brak odpowiedniego, fachowego kierownictwa, dowódców wojskowych...

Patriota powinien jak być lekarz przedewszystkim nieszkodzić, a powstania tylko nam zaszkodziły.

Tylko? Nie przyniosły nic, ale w zupełności nic korzystnego? Śmiem wątpić.

Ludzie, których stronnictwo dążyło do powszechnego zniesienia pańszczyzny, zamiany jej na czynsz lub uwłaszczenie chłopów

Oczynszowania lub uwłaszczenia, ale oczywiście wysoce korzystnego dla klas posiadających, z których w znacznej części te stronnictwo się składało...

Żal młodych ludzi, którzy zginęli w bezsensownej awanturze, żal ludzi typu ks. Drucko-Lubecki, którzy reformowali naszą gospodarkę, banda gówniarzy przekreśliła wszystkie nadzieję.

Najlepiej siedzieć z założonymi rekami i czekać zmiłowania od łaskawego i dobrotliwego cara... Akurat listopadowe miało szanse spore a przekreśliła je działalność (i mentalność) stojących u jego steru konserwatystów. To jednak dyskusja do tematów związanych z listopadem.

A, że reorganizację oddziałów powstańczych rozpoczęto dopiero w trakcie powstania, to wina "Czerwonych".

No i branki Wielopolskiego, nie sądzisz? Chociaż faktem bezspornym pozostaje brak szkolenia wojskowego wewnątrz konspiracji, choć było to zarówno zaniedbanie czerwonych, jak też i wynik braku możliwości takowego szkolenia w terenie, wobec obecności rosyjskich oddziałów wojskowych i wywiadowców.

"Czerwoni" od razu chcieli się bić bez jakiegokolwiek przygotowania. A potrzebna jest dokładna organizacja, taka jaką planowali wprowadzić "Biali".

Nie wszyscy czerwoni byli nastawieni na walkę natychmiast. To była przeważnie młodzież. Kierownictwo wolało dobre przygotowanie i wybuch na wiosnę/lato 1863r. Poza tym, przepraszam bardzo, ale chyba organizacja powstańcza była wyjątkowo rozbudowana...

Pozdrawiam

[Tofik]

No i branki Wielopolskiego, nie sądzisz?

Wielopolski miał na celu przeciwstawienie się wybuchowi powstania, a nie rozbiciu organizacji spiskowców, aczkolwiek nie można było rozdzielić tych dwu rzeczy. W każdym razie - jest w tym wina Wielopolskiego, inna rzecz, że wina w tym przypadku nie ma moim zdaniem znaczenia negatywnego. Bo przecież Wielopolski działał w dobrym celu, powstanie w takich warunkach było bezsensowne, trzeba było to zrobić albo 10 lat wcześniej (żeby były jakieś szanse na choćby małe powodzenie) albo jeszcze czekać. Główna wina (tym razem w znaczeniu negatywnym) spada na dowódców przyszłych powstańców - za to, że posłali ich - mimo wadliwej organizacji i częściowego rozbicia wysiłków powstańczych przez brankę - na śmierć.

Nie wszyscy czerwoni byli nastawieni na walkę natychmiast. To była przeważnie młodzież.

Szkoda, że tylko młodzież miała głos. Trudno mi nazwać działalność takiego Bobrowskiego w 1863 r. innymi słowami niż czysta głupota.

Poza tym, przepraszam bardzo, ale chyba organizacja powstańcza była wyjątkowo rozbudowana...

Niby byli jacyś dowódcy powstania na najwyższych szczeblach, ale najpóźniej od 1864 r. zdecydowana większość oddziałów działała na własną rękę, tylko tak, by przetrwać.

[piterzx]

Trudno mi nazwać działalność takiego Bobrowskiego w 1863 r. innymi słowami niż czysta głupota.

Ale Ty lubisz tego Bobrowskiego

od 1864 r. zdecydowana większość oddziałów działała na własną rękę, tylko tak, by przetrwać

Zgoda, choć Warszawa starała się to wszystko ogarnąć, tylko że wtedy do akcji wkroczyła armia z terenów Imperium Rosyjskiego, tak, że stosunek sił wynosił 1:20, a pamiętać też trzeba o kilku specyfikacjach: armia rosyjska była armią regularną, do walki weszły jednostki mobilne, powstanie miało charakter partyzantki, do tego często tracono sprzęt i rozpuszczano oddziały. Odziały polskie nie mogły być zbyt liczne, bo mogłyby zostać łatwo starte wobec niemożności walki o charakterze partyzanckim, ani też zbyt małe, bo zginęłyby lub zdezerterowały po pierwszych starciach.

[Tofik]

powstanie miało charakter partyzantki

No i to jest sedno całego sensu trwania powstania już po jego wybuchu. Czemu miała służyć walka partyzancka? Partyzantką nikt nigdy wojny nie wygrał, partyzantka może osiągać sukcesy, ale doraźne, zwycięstwa trwałe może odnosić tylko przy udziale armii regularnej.

[Vissegerd]

No i to jest sedno całego sensu trwania powstania już po jego wybuchu. Czemu miała służyć walka partyzancka? Partyzantką nikt nigdy wojny nie wygrał, partyzantka może osiągać sukcesy, ale doraźne, zwycięstwa trwałe może odnosić tylko przy udziale armii regularnej.

Są na to różne w historii przykłady... Paru wielkich nie dało sobie rady w walce z partyzantką

Pozdrawiam.

[Tofik]

Jeśli chodzi o Czarnieckiego i chłopskie rewolty, to wspierała ich regularna armia Jana Kazimierza, do tego trzeba doliczyć jeszcze innych sojuszników. Jeśli chodzi o Hiszpanów za Napoleona, wspierali ich Anglicy.

Partyzantka zakłada ataki głównie na linie zaopatrzeniowe i mniejsze oddziały przeciwnika, a nie tylko tym się wojny wygrywa.

[Narya]

Tofik napisał:

Wielopolski miał na celu przeciwstawienie się wybuchowi powstania, a nie rozbiciu organizacji spiskowców, aczkolwiek nie można było rozdzielić tych dwu rzeczy. W każdym razie - jest w tym wina Wielopolskiego, inna rzecz, że wina w tym przypadku nie ma moim zdaniem znaczenia negatywnego. Bo przecież Wielopolski działał w dobrym celu, powstanie w takich warunkach było bezsensowne, trzeba było to zrobić albo 10 lat wcześniej (żeby były jakieś szanse na choćby małe powodzenie) albo jeszcze czekać. Główna wina (tym razem w znaczeniu negatywnym) spada na dowódców przyszłych powstańców - za to, że posłali ich - mimo wadliwej organizacji i częściowego rozbicia wysiłków powstańczych przez brankę - na śmierć.

Wielopolskiemu nie w smak było powstanie styczniowe, gdyż miał własną koncepcję "odbudowy" autonomii polskiej w takim zakresie, w jakim była ona krótko po kongresie wiedeńskim.

On otwarcie walczył z powstańcami (no trochę samemu było mu trudno i poprosił o pomoc Rosjan).

Nie krytykowałbym też dyktatorów powstania, które było spontanicznym zrywem (mimo wszystko) ludzi młodych.

Zestawia się do tych klęsk powstańczych jako przeciwwagę ("patrzcie, samoorganizacja, praca u podstaw, praca organiczna, dały rezultaty, nie to, co ci w gorącej wodzie kąpani w Warszawie") Powstanie Wielkopolskie z 1918 r. Tyle tylko, że przywódcy poznańskiego z 1918 wcale się nie kwapili do walki. To ludzie ich "zmusili". (co ma zrobić dowódca powstania gdy powstańcy już się biją? - odpowiedzialny stanie na czele i koniec końców zrobi swoją robotę, czyli stanie na czele powstania)

Owszem. Mówi się "samoorganizacja", "praca u podstaw", "praca organiczna" - to są słowa wytrychy. Budowanie społeczeństwa polskiego - narodu polskiego - polonizacja chłopów. Walka w ich interesie. Umniejszanie egoizmu szlacheckiego. Itd, itd, itd...

Owszem, o ile powstanie z 1830 r. można jeszcze dywagować czy to było faktycznie takie narodowe, o tyle przy powstaniu 1863 takiej wątpliwości nie powinno być.

Kto miał rację? Biali czy Czerwoni... odpowiadam obydwie grupy miały swoje racje (choć sercem jestem z Wielopolskim).

Co do rusofobii wśród Polaków, na uwagę zasługuje fakt, że wielu Rosjan (emigrantów) wspierało Polaków, a ci śpiewali takie oto przyśpiewki:

"Boże, coś Rosję przez tak liczne wieki,

Trzymał w ciemnościach hańbę ludzkości,

Coś jej odmawiał dotąd swej opieki,

Robiąc narzędzie tyraństwa i złości,

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:

Pestlów, Hercenów daj nam więcej, Panie!"

(cyt. za "Gloria victis. Chwała pokonanym" Adama Michnika, w: Gazeta Wyborcza (19-20 stycznia 2013).)

Polak, Rusek - dwa bratanki?

[Roman Różyński]

Niestety , mylisz się admin . Biali przystąpili do powstania w marcu .

A dokładniej w początku marca, a więc raptem niecałe 1,5 miesiąca po wybuchu.

No i to biali sponsorowali organizację i uzbrojenie oddziałów stąd te utworzone w kwietniu i maju były lepiej uzbrojone od pierwszych partii,

dziwna sprawa jest z datą przystąpienia białych do zrywu-gdyż w opracowaniach można się spotkać z zapisem 3 na 5 marca

rozumiem 3 na 4 czy 4 na 5 ale 3 na 5 to dla mnie dziwactwo, niestety nie wiem jak stoi w źródłach ta data