Powstanie Bizancjum

[Basileus]

Jak myślicie, kiedy powstało Bizancjum. Kilka propozycji:

284 r.- podział Cesarstwa Rzymskiego na wschodnie i Zachodnie przez Dioklecjana.

312 r.- zwycięstwo Konstantyna nad Mostem Mulwijskim

324 r.- zwycięstwo Konstantyna nac Licyniuszem, Konstantyn zostaje władcą całego cesarstwa.

330 r.- założenie Konstantynopola .

395 r.- ostateczny podział cesarstwa przez Teodozjusza.

491 r.- pierwsze monety typowo bizantyjskie.

610 r.- wstąpienie na tron Herakliusza.

Ja osobiście waham się nad trzema datami:

284 r., 312 r., 330 rok. A to z powodu, że nie możemy mówić o Bizancjum bez prawa rzymskiego (które było pod wszystkimi proponowanymi datami), kultury greckiej (która w cesarstwie rzymskim była zawsze), dominacji chrześcijaństwa (które zaczęło się ok roku 312.), Konstantynopola (330 r). rostrzygnęciem będzie wykluczenie któregoś z tych powodów, lub uznanie ich wszystkich za niezbędne, co początek Bizancjum umieszczało by w roku 330, kiedy już wszystkie te elementy istniały.

Piszcie swoje propozycje.

[Konstanthinos XI]

Dla mnie to rok 395 - oficjalny podział teodozjański. Biznancjum zostało samodzielnym państwem formalnie, z osobnym władcą, urzędami, stolicą, itp.

[w4w]

Jak dla mnie to rok 284 pne(jesteś pewien tej daty?) a konkretnie wydarzenie za nim się kryjące, czyli podział przez Dioklecjana, od wtedy możemy mówić o części wschodniej (Bizancjum). 395 to ostateczne zatwierdzenie czegoś co istnieje od dawna.

[Basileus]

Dokładnie się z Tobą zgadzam, dokładnie z tych samych powodów i z tym samym uzasadnieniem.

[Anders]

A ja nie. Panowie - nie można rzucić daty i stwierdzić - "Wtedy powstało Bizancjum", bo nic takiego nie miało miejsca. Bizancjum ukształtowało się w wyniku długotrwałych przemian na przestrzeni wieków. Osobiście uważam, że dat granicznych tego procesu należy upatrywać w 330 roku (założenie nowej stolicy - Konstantynopola, tworzenie nowej elity władzy, nowego osrodka państwa), bowiem wcześniejszy podział Dioklecjana był czysto administracyjny, nie rzeczywisty, oraz w jednej z dat 568 lub 641 - pierwsza to ostateczny krach idei odbudowy imperium na zachodzie, zaś druga to śmierć Herakliusza, który zmodernizował państwo (bo czymże różniło się imperium z 610 roku od tego z 602, z początku rządów Fokasa?).

[Basileus]

Rozumiem, ale można wybrać datę, w której wszystkie zjawiska procesy, bez których nie można mówić o Bizancjum zostały spełnione, zakończone.

[Anonimowy]

395 r.- ostateczny podział cesarstwa przez Teodozjusza.

Takie jest moje zdanie.

[ciekawe25]

Co najmniej do 1204 powinno się uznawać istnienie Cesartwa Wschodniorzymskiego ze stolicą w Konstantynopolu - drugim Rzymie. Legitymacja Wschodniorzymska była konsekwentnie podważana przez powstanie konkurującej idei uniwersalnej na zachodzi począwszy od Karolingów, utraty przez Imperatorów kontroli nad Rzymem no i schizmy Humberta Cerulariusza. Wszystko to jednak nie znajduje najmniejszego uzasadnienia - żadnej legitymacji - poza osłabieniem Cesarstwa.

Podział, wszystkie inne wypadki były jedynie początkiem istnienia Cesarstwa Rzymskiego w dwóch częściach - co okazało się trwałe i co spowodowało w pewnym momencie samotność jednej z wschodniej części.

Można mówić - Bizancjum ale należy pamiętać że to było Cesarstwo Wschodniorzymskie co najmniej do 1204.

[Lizander]

No nie! Przecież już w VI - VII w. Bizancjum miało niewiele wspólnego z Cesarstwem Rzymskim! W IX w. przełknęło tytuł cesarski Karola, a w X starało się o jak najlepsze kontakty z ottonami. Na sprawy w Italii Cesarstwo straciło wpływ de facto juz w VII w, by odzyskać go (jedynie chwilowo) w X, ale juz bez Rzymu, który właściwie od końca VI stulecia był niezależny. Gdzie ta kontynuacja?

[ciekawe25]

W legitymacji, ciągłości władzy, instytucji, tradycji itd. itd.

[Lizander]

Czy władza Herakliusza była legitymizowana? Czy Leon Izauryjczyk to też przedstawiciel kultury rzymskiej? Czy Rzymianie pisali po grecku? To inne państwo zbudowane w innym społeczeństwie i na innych podstawach. Przynajmniej od VII w.

[ciekawe25]

Czy Trajan, Hadrian, Antoninus Pius byli Rzymaniami? Ci pochodzący z Hiszpanii prowincjusze? Czy Sererowie byli Rzymaniami? Septymiuszowi zdaje się łacina sprawiała problemy. Marek Aureliusz pisywał swoje pamiętniki po grecku, i znacznie wyżej cenił grekę od łaciny. Czy Konstantyn był Rzymianinem? Wschodni Rzym to społeczeństwo i terytorium zawierające się przez wieki w Imperium Romanum - integralna część terytorium i społeczeństwa. Ciągłość jest bezsporna, instytucjonalnie i kulturowo, tyle że w nowej Stolicy zasadniczo przeniesionej na dogodniejszy teren w Imperium Romanum - dla mnie wystarczy, a ponieważ Wschodni Rzym podtrzymywał swoje prawa, nie zamierzam przyjmować punktu widzenia uzurpatorskich wrogów Cesarstwa (choć nawet ich na swój sposób lubię - ale musi być hierarchia).

[Lizander]

Marek Aureliusz pisywał swoje pamiętniki po grecku, i znacznie wyżej cenił grekę od łaciny.

Bo Łacina to był język barbarzyńców

Wschodni Rzym to społeczeństwo i terytorium zawierające się przez wieki w Imperium Romanum - integralna część terytorium i społeczeństwa. Ciągłość jest bezsporna, instytucjonalnie i kulturowo

No właśnie moim zdaniem nie. Postepujaca feudalizacja praw i obyczajów, ludność grecka, język grecki językiem urzędowym, nowe urzędy i nowa struktura władzy, nowa organizacja wojskowa - to wszystko w krótkim czasie. Dla mnie to wystarcza do stwierdzenia, że na Wschodzie na bazie Cesarstwa Wschodniorzymskiego powstał w V-VI w. zupełnie nowy pod względem organizacyjnym twór państwowy, który zakończył proces formowania się najdalej za Herakliusza.

[ciekawe25]

Bo Łacina to był język barbarzyńców

skoro Rzym zniósł taką obrazę ja też mogę...

[Narya]

Zgadzam się z AND, że nie da się stwierdzić jakiejś wyraźniejszej granicy - ramy czasowej. W późnym Antyku, jak i wczesnym średniowieczu obowiązywała jeszcze nazwa Wschodniego Cesarstwa Rzymskiego, dopiero później, z czasem przyjęło się określać to państwo "Bizancjum", choć pewnie nieoficjalnie, bo po upadku Zachodniego Cesarstwa Rzymskiego, Konstantynopol ogłosił się Cesarstwem Rzymskim, że niby tym jedynym i prawdziwym (gdy na Zachodzie odtworzono Zachodnie Cesarstwo Rzymskie pod egidą Karolingów, a później władców niemieckich).

Polityka gmatwa wiele spraw..