Szyk liniowy i kolumnowy

[Roman Różyński]

Czyli przy ataku z lasu na flankę oddziały na które spadł atak, (zwłaszcza jazdy) były właściwie bezbronne ?

CZy może jeśli nie zdążono z formacją piechurzy strzelali do atakuących bez szyku i komendy, tak jak stali albo dawali drapaka.

Edytowane 18 Luty 2012 przez Roman Różyński

[jancet]

Bardzo jestem wdzięczny za uwagi. Zastrzegałem się, że opisuję sytuacje typowe i to ze schyłkowej części epoki taktyki liniowo-kolumnowej.

Tak na moje doświadczenie ze szkiców na kartce papieru i z gier komputerowych.

Jestem pełen podziwu! Najkrótszy podręcznik dotyczący obrotów batalionu jaki znam ma grubo ponad 200 stron i 15 plansz z ilustracjami, ale jak widać można go zastąpić kartką papieru i grą komputerową.

Harry - żartowałem . Szczególnie w grach kopmuterowych to za najdoskonalszą uważam tetris, a potem to już niemal same badziewie. Mogłem jeszcze dodać ołowiane żołnierzyki - tak, miałem ołowiane. Zarówno moje, jak i Twoje doświadczenie do tego się ogranicza - toć nas w ów czas nie było (specyficzna pisownia jest zamierzonym środkiem stylistycznym). No i przyznaję, że Ci zadroszczę, że znasz wiele podręczników "szkoły batalionu".

klnę się, że nigdy nie spotkałem innego określenia, niż rozwijanie "od czoła", a czytałem sporo.

Dwa podstawowe sposoby deplojowania batalionu, czyli przejścia z szyku kolumnowego (l'ordre en collone) do szyku liniowego (l'ordre en battaile) to par peloton i en masse.

No można jeszcze dodać kompanijny i parę innych. Ale były one "od czoła", nie?

No dobrze a co się działo gdy z lasu kolumna została ostrzelana przez piechotę lub wypadła stamtą jazda w celu uderzenia na bok kolumny ? (Roman Różyński)

Jednak jak to na wojnie takie sytuacje się zdarzały. W znanym mi przypadku zaatakowania korpusu Neya podczas przemarszu, marszałek zarządził Face a droite dla wszystkich batalionów, czyli taki sposób rozwinięcia z jakim jancet się nigdy nie spotkał.

Dzięki za tę informację, z tym że to nie był sposób rozwinięcia, przeze mnie opisywany. Ja opisywałem podobne rozwinięcie frontu prostopadłego do osi marszu wojsk, gdzie komenda "w prawo zwrot" miała jedynie kończyć manewr. W opisanym przez Ciebie przypadku wojska rozwinęły się równolegle do osi swego marszu. "Face a droite" chyba po naszemu odpowiadało komendzie "formuj w prawo".

Jak sam to opisałeś, sytuacje w których noeprzyjaciel pojawia rozwinięty na skrzydle kolumny marszowej w zasadzie nie powinny się zdarzać, więc typowym sposobem rozwinięcia wojsk było rozwjanie od czoła.

Jednak gdy tę linię podzielono na szachownicę samodzielnie manewrujących batalionów, to - bez względu czy były rozwinięte, czy w kolumnie - stałyby się one łatwym łupem dla jazdy, która mogła piechotę zaatakować z boku. Żeby temu zaradzić, formowano czworoboki carré.

Żeby temu zaradzić interwały między batalionami wypełniano lekką piechotą lub kawalerią. Czworobok przeciw kawalerii nie jest wcale wynalazkiem epoki napoleońskiej. Pierwszy z brzegu przykład to szarża pruskich huzarów (tak, tak lekkiej kawalerii!) w bitwie pod Chotusicami (17 maja 1742), w wyniku której Austriacy zmuszeni byli utworzyć czworoboki carre.

Lekka piechota nie wystarczała, z kawalerii wolano formować duże ugrupowania (związki) taktyczne. Nic nie pomogą pojedyncze szwadrony czy wręcz plutony jazdy między rozwiniętymi batalionami, jeżeli szarżować będzie dywizja kirasjerów. Czworoboków Napoleon nie wymyślił, to zupełnie naturalne ugrupowanie pododziałów w szyku rozwiniętym w dwa-trzy-cztery szeregi.

Różnicę zdań w sprawie uszykowania korpusu Augerau pod Iławą przyjmuję do wiadomości - chodziło mi raczej o zbyt dużą masę wojsk objętych jednym, nader zwartym, szykiem. Ale bić się o to nie będę.

Harry, w każdym razie chiałbym pokreślić swój głęboki szacunek dla Twej znajomości faktografii, w najmniejszym stopniu nie negując zasadności wniosków z niej wypływających. To, co napisałem, chciałem ująć w sposób jak najbardziej prosty, zrozumiały dla każdego. Z tego - częściowo - wynikały zastosowane przeze mnie uproszczenia. W drugiej części z chęci ograniczenia objętości tych postów. W trzeciej - z mojej niewiedzy. Ale chyba tak bardzo to nie mam powodu posypywać głowy popiołem, pomijając to, że dziś Popielec.

Natomiast chciałbym rozwinąć, dlaczego trudno czworobok sformować ze 100 ludzi, obawiam się, że i Roman, i Secesjonista mogą nie czuć się przekonani. Oczywiście Twoje stwierdzenie, że da się sformować czworobok z 4 ludzi, tylko po co, jest absolutnie trafne. Trochę jednak to chciałby rozwinąć.

Jednoczesna salwa na wprost 3 szeregów piechoty z odległości 30 kroków do szarżującej jazdy powinna wybić kawalerzystom z głowy ochotę do dalszego poruszania w tym kierunku. Ale tylko tym, którzy znaleźli się w jej zasięgu. Czyli jeśli front jazdy będzie znacznie dłuższy od boku czworoboku, to salwa "wyrwie" jedynie środek nieprzyjacielskiego ugrupowania, a skrzydła będa szarżować dalej. Jeśli choć trochę zmienią kierunek dalszej jazdy ku środkowi, dopadną piechurów z nienaładowaną bronią i po czworoboku. Jeśli nie, "zawiną się" wokoł czworoboku, zaatakują pozostałe boki, tam już nie ma mowy o salwie, piechota bronić się będzie ogniem pojedynczym, jeśli kawalerii jest dużo, czworobok też zostanie rozbity.

Jazda atakowała szwadronami, ktorych liczebność nie była przypadkowa - była to największa liczba jeźdców, którymi mógł bezpośrednio kierować jeden dowódca (z wykorzystaniem trębacza). Z grubsza to 160 koni, uszykowanych w 2 linie (w armii napoleońskiej zda się, że było trochę inaczej, przynajmniej w gwardii, bo tam duży szwadron dzielił się na 2 kompanie).

Jeśli sformowany w czorobok batalion liczył etatowych 800 ludzi, to na każdym boku stało prawie 70 rot wobec 80 rzędów szarżującej jazdy. Wprawdzie piechur w szeregu zajmuje mniej miejsca, niż jeżdziec, ale to wystarczało. W trakcie walk zmniejszała się liczebność zarówno batalionów, jak i szwadronów przeciwnika. Jednak jeśli liczebność batalionów spadała poniżej 500, praktykowano łączenie dwóch osłabionych batalionów w jeden silniejszy, żeby front był wystarczająco długi. Z resztą nie tylko o front czworoboku chodziło.

Gdybyśmy chcieli sformować czworobok ze 100 piechurów, to na każdym boku stałoby osiem rzędów po trzy szeregi. Te osiem rzędów może by i wywaliło z linii atakujacej jazdy ze dwudziestu jeźdców, ale pzostali by czworobok roznieśli na szablach i kopytach. Co więcej, 8 rzedów po 3 szeregi daje nam nie cztery linie, każdą odrębnie dowodzoną, tylko masę żołnierzy, z oczkiem w środku o roamiarach 2 na 2, w sam raz, by stanął tam dowódca. A skąd żołnierz ma wiedzieć, której stronie takiego "mini-czworoboku" dowódca wydaje komendę "pal!". No i narożniki: Romanie Różyński, spróbuj narysować taki czworobok tak żołnierz po żołnierzu, to zobaczysz, o co mi chodziło. Narożniki się zaokrąglą, plutony się wymieszają i powstanie "grupka żołnierzy", a nie żaden czworobok.

Dlaczego więc w bitwie pod Salichą takie "sztyrohroty" sformowano? Może po prostu nie sformowano, może autor szkicu był w błędzie. Ale przyjmijmy, ze sformowano. Dlaczego?

1. Być może przyczyną była róznica epoki. W 1863 roku piechota rosyjska była uzbrojona nie w gładkolufowe skałkówki, tylko w gwintowane kapiszonówki. Dzięki temu, przy zachowaniu sensownej szybkostrzelności, celność i donośność ognia znacznie się zwiększyła, więc można było oddać nie jedna, a kilka salw przeciw szarżujacej kawalerii.

2. Co więcej, coś mi się zdaje (choć naprawdę to bardzo niewiele wiem o tym okresie), że piechota rosyjska stawała wtedy w dwa, a nie trzy szeregi. Zaś front czworoboku 12 rzędów po 2 szeregi wyglada o wiele sensowniej niż 8 rzędów po 3 szeregi.

3. Być może dowódca batalionu po prostu zlekcewżył przeciwnika, uznał że to stado ludzi na koniach w niczym mu nie zagraża, wię nie chciał męczyć swej piechoty formowaniem porządnego czworoboku.

[jancet]

Czyli przy ataku z lasu na flankę oddziały na które spadł atak, (zwłaszcza jazdy) były właściwie bezbronne ?

CZy może jeśli nie zdążono z formacją piechurzy strzelali do atakuących bez szyku i komendy, tak jak stali albo dawali drapaka.

Romanie, czemu aż tak miałyby być bezbronne?

Wszystko zależy od okoliczności. Od siły i urgupowania atakującego i zaatakowanego, od tego, w jakiej odległości jest las od drogi, od jakosci dowodzenia, etc., etc., a w bardzo znacznym stopniu - od morale wojsk. Atakujący może wygrać, albo i ponieść sromotną porażkę.

Harry przytoczył przykład Ney'a, który wydał odpowiednią komendę i kolumna piechoty szybko zmieniła front. Nie wiem, czy wystarczjąco szybko, bo Harry nie opisał wyniku tego starcia, ale jeśli las jest w dość znacznej odległości od drogi, to może się udać.

Jeżeli nawet nie udało się uformować regularnego szyku rozwiniętego, przez zwykłe "w prawo zwrot" można było uzyskać gęstą tyralierę, która też jest szykiem, kierowanym przez oficerów i mogła ogniem indywidualnym "rozstrzelać" napastnika.

Tyle że decyzja żołnierzy "dać drapaka" jest bardzo prawdopodobna. Wysokie morale i postawa oraz autorytet oficerów może temu zapobiec.

No i najważniejsze - to nie powinno się zdarzyć, co nie oznacza, że się nie zdarzało. Jednak trudno wyobrazić sobie, że dywizja jazdy w ten sposób ukryła się w lesie i zaatakowała dywizję piechoty w kolumnie marszowej (choć i to zdarzyć się mogło. Raczej był to szwadron, który napadł na batalion. I choćby jeden, czy drugi odniósł w tym starciu sukces, na wynik wojny będzie mieć to wpływ znikomy.

[harry]

Harry - żartowałem . Szczególnie w grach kopmuterowych to za najdoskonalszą uważam tetris, a potem to już niemal same badziewie. Mogłem jeszcze dodać ołowiane żołnierzyki - tak, miałem ołowiane. Zarówno moje, jak i Twoje doświadczenie do tego się ogranicza - toć nas w ów czas nie było (specyficzna pisownia jest zamierzonym środkiem stylistycznym). No i przyznaję, że Ci zadroszczę, że znasz wiele podręczników "szkoły batalionu".

Jak żartujesz, to przydałby się jakiś większy emotikon

Zgadza się, że nasze doświadczenie jest zerowe, możemy tylko próbować odtwarzać niektóre sytuacje, jednak można to robić w oparciu o źródła lub o nasze imaginacje. Pisząc, że znam podręcznik szkoły batalionu, miałem jedynie na myśli, że widziałem i przeglądałem. Szczerze wątpię, czy istnieje ktoś na świecie, kto znałby sztukę obrotów batalionu według reguł z epoki. Tym niemniej uważam, że jedynym słusznym podejściem jest opieranie się na doświadczeniach ludzi, którzy to przećwiczyli, na manewrach i polach bitew.

No można jeszcze dodać kompanijny i parę innych. Ale były one "od czoła", nie?

Akurat u Francuzów to to samo - pluton to odpowiednik kompani, inaczej było u Prusaków (przynajmniej do 1808) gdzie z 5 kompanii tworzono 4 Zugi, dzielące się na 8 plutonów

Jak sam to opisałeś, sytuacje w których noeprzyjaciel pojawia rozwinięty na skrzydle kolumny marszowej w zasadzie nie powinny się zdarzać, więc typowym sposobem rozwinięcia wojsk było rozwjanie od czoła.

Odnosiłem się wyłącznie do sytuacji wywołanej przez RR, czyli zasadzki z lasu, a jak widzę mamy na ten temat podobne zdanie ( o czym później). Jednak konieczność dokonania marszu flankowego wzdłuż rozwiniętego szyku nieprzyjaciela zdarzała się dość często. Pytanie co zdefiniujemy jako sytuacja typowa?

Lekka piechota nie wystarczała, z kawalerii wolano formować duże ugrupowania (związki) taktyczne. Nic nie pomogą pojedyncze szwadrony czy wręcz plutony jazdy między rozwiniętymi batalionami, jeżeli szarżować będzie dywizja kirasjerów. Czworoboków Napoleon nie wymyślił, to zupełnie naturalne ugrupowanie pododziałów w szyku rozwiniętym w dwa-trzy-cztery szeregi.

Hm, a kto pisał o czworoboku jako wynalazku epoki napoleońskiej (cyt: szyku bodajże najciekawszego, który zda się faktycznie być wynalazkiem epoki napoleońskiej - czworoboku przeciw kawalerii carré contre cavalerie) ?

W wieku XVIII, w szyku linearnym mieliśmy dwie, lub trzy linie rozwiniętych batalionów, stojących flanka w flankę, bez przerw. Kawaleria nie miała co robić w środku linii, ustawiano ją na skrzydłach, tam ścierała się z kawalerią przeciwnika próbując obejścia. To jest taktyka linearna. Gdzieś tak w czwartej ćwiartce XVIII wieku zaczęto od tego odchodzić na rzecz batalionów z szerokimi interwałami. Takie interwały są miejscem, gdzie kawaleria będzie próbować przeniknąć na flankę rozwiniętego ( lub nie) batalionu. Stąd interwały zostały wypełnione tyralierą (ktoś tu pisał o sosie do sałaty?) lub/i kawalerią. To, że z kawalerii tworzono duże związki taktyczne, nie znaczy, że zawsze była wykorzystywana w masie. Co różni te epoki to fakt, że czworobok, przy tej taktyce, musiał być stosowany częściej.

Różnicę zdań w sprawie uszykowania korpusu Augerau pod Iławą przyjmuję do wiadomości - chodziło mi raczej o zbyt dużą masę wojsk objętych jednym, nader zwartym, szykiem. Ale bić się o to nie będę.

A szkoda, bo atak kolumną korpuśną to takie napoleońskie. Podobnie był rozwinięty Suchet pod Pułtuskiem i zdaje się Macdonald pod Wagram.

Jednoczesna salwa na wprost 3 szeregów piechoty z odległości 30 kroków do szarżującej jazdy powinna wybić kawalerzystom z głowy ochotę do dalszego poruszania w tym kierunku.

Tylko, że to chyba inaczej wyglądało. Tak od lat 90-tych XVIII stulecia pojawiają się zalecenia, aby nie oddawać salwy to szarżującej na czworobok kawalerii. Idealny czworobok (składający się z 3 szeregów) powinien dawać ognia z dwu szeregów jak kto załaduje, a pierwszy szereg po przyklęknięciu powinien wbić kolby w ziemie i czekać z bagnetami na sztorc.

Poza tym przyjrzyj się tablicom taktycznym, o których już pisałem. Pod Jeną czworoboki francuskie skierowane są narożnikiem w stronę szarżujących jeźdźców Bluchera. To nie jest pomyłka rysownika! W takim ustawieniu, czworoboki wzajemnie osłaniają sobie czoła - szarżująca na jeden z nich kawaleria, znajdzie się pod ogniem flankowym drugiego, a jednocześnie zapobiega to ostrzelaniu własnych żołnierzy.

No i najważniejsze - to nie powinno się zdarzyć, co nie oznacza, że się nie zdarzało. Jednak trudno wyobrazić sobie, że dywizja jazdy w ten sposób ukryła się w lesie i zaatakowała dywizję piechoty w kolumnie marszowej (choć i to zdarzyć się mogło. Raczej był to szwadron, który napadł na batalion. I choćby jeden, czy drugi odniósł w tym starciu sukces, na wynik wojny będzie mieć to wpływ znikomy.

Ja nie bardzo sobie w ogóle wyobrażam szarże "z lasu". Nawet szwadron musi z tego lasu wyleźć i się sformować do walki. Tak samo jakikolwiek batalion piechoty. Jak ktoś mógłby pohałasować to co najwyżej jegry - spowolnią ruch kolumny ale jej nie zdezorganizują.

W podanym przeze mnie przykładzie Ney tez nie był taki głupi, żeby w tym lasku nie było flankierów kawalerii. To Prusacy zaatakowali trochę bez sensu, bo w pierwszym momencie wzięli szaserów ( w tych włochatych czapach) za kozaków, a jak już wyszli z lasu to zastali VI korpus rozwinięty do walki. Taki niefart.

[jancet]

Pisząc, że znam podręcznik szkoły batalionu, miałem jedynie na myśli, że widziałem i przeglądałem.

Szkoda !!! A już liczyłem na link . Tyle, że jakby był po niemiecku, to nic by mi to nie dało.

Szczerze wątpię, czy istnieje ktoś na świecie, kto znałby sztukę obrotów batalionu według reguł z epoki.

Zgadzam się - niestety. Co prawda zetknąłem się z opinią, że regulaminy regulaminami, a praktyka praktyką, zaś dowódcy często też nie znali całej "szkoły batalionu" z regulaminu. Wiele obrotów, przewidzianych w regulaminach, nie było stosowanych w praktyce, gdyż były np. zbyt skomplikowane.Z kolei pojawiały się inne, które stosowano powszechnie, mimi iż w regulaminowej "szkole" ich nie było. Wimmer podaje, że choć za czasów władzy Bonapartego taktyka piechoty zmieniła się znacznie, to nie wydano nowego regulaminu, pozostawał w mocy ten z 1791 roku.

Tym niemniej uważam, że jedynym słusznym podejściem jest opieranie się na doświadczeniach ludzi, którzy to przećwiczyli, na manewrach i polach bitew.

I staram się to robić najlepiej, jak umiem. A własnoręczny szkic na kartce papieru pomoże w zrozumieniu tekstu.

Hm, a kto pisał o czworoboku jako wynalazku epoki napoleońskiej (cyt: szyku bodajże najciekawszego, który zda się faktycznie być wynalazkiem epoki napoleońskiej - czworoboku przeciw kawalerii carré contre cavalerie) ?

Niewątpliwie zagalopowałem się nieco . Jednak na swoje usprawiedliwienie mam dwie rzeczy:

1) tak jak sam piszesz - wcześniej czworoboków używano sporadycznie, a wtedy - znacznie częściej; dywizja sformowana w batalionowe czworoboki to chyba wcześniej sie nie pojawiała,

2) to coś, co nazywam (nie tylko ja, jest to dość popularny pogląd) "sztuką wojenną epoki napoleońskiej" zaczęło się od Valmy 1792, a skończyło pod Temesvár 1849 i dotyczyło w zasadzie wszystkich armii europejskich, zaś znaczna część "czwartej ćwiartki XVIII wieku" do tej epoki należy - ja zaś nie napisałem "wynalazek napoleona", lecz "wynalazek epoki napoleońskiej".

Co nie zmienia faktu, że czworobok przeciw kawalerii, sporadycznie, bo sporadycznie, mógł pojawiać się i wcześniej. Ani tego, że popełniłem bład, za który jedynie przeprosić mogę.

A szkoda, bo atak kolumną korpuśną to takie napoleońskie. Podobnie był rozwinięty Suchet pod Pułtuskiem i zdaje się Macdonald pod Wagram.

Też żałuję, bo to zaiste takie napoleońskie. Lecz za cienki jestem. W zakresie taktyki linearno-kolumnowej to mogę się zasłaniać tym, że coś się tak "zwykle" odbywało, ale nie da się dyskutować na zasadzie "McDonald pod Wagram zwykle rozwijął się tak i tak" (czy muszę dodawać emoticon?).

Tak od lat 90-tych XVIII stulecia pojawiają się zalecenia, aby nie oddawać salwy to szarżującej na czworobok kawalerii. Idealny czworobok (składający się z 3 szeregów) powinien dawać ognia z dwu szeregów jak kto załaduje, a pierwszy szereg po przyklęknięciu powinien wbić kolby w ziemie i czekać z bagnetami na sztorc.

Opis opieram na Majewskim "Grochów 1831", ale zdaje mi się, że gdzie indziej też to było. Pierwszy szereg klęka, trzeci wystawia lufy między ramionami drugiego (tym można uzasadnić stosowana zasadę, że w trzecim szeregu stali żołnierze wyżsi, niz w drugim), strzelano jednocześnie, na komendę, starając się jazdę przypuścić jak najbliżej, nawet na 15 kroków, potem szykowano się do walki na bagnety. Nie nabijano broni, bo nie było szans, by zdążyć.

Oczywiście gdzie indziej i kiedy indziej mogło być inaczej.

Poza tym przyjrzyj się tablicom taktycznym, o których już pisałem. Pod Jeną czworoboki francuskie skierowane są narożnikiem w stronę szarżujących jeźdźców Bluchera. To nie jest pomyłka rysownika! W takim ustawieniu, czworoboki wzajemnie osłaniają sobie czoła - szarżująca na jeden z nich kawaleria, znajdzie się pod ogniem flankowym drugiego, a jednocześnie zapobiega to ostrzelaniu własnych żołnierzy.

Niczym bastiony twierdzy? Coś mi się jednak nie zgadza. Front rozwiniętego batalionu w pełnym składzie to 270 m. W linii pomiędzy batalionami były interwały na jeden batalion, czyli bataliony stały co 540 m. Ten ogień flankowy byłby prowadzony z odległości cca 400 m, co więcej, sąsiedni batalion mógłby osłaniać kolegę tylko wtedy, gdy miał pewność, że sam nie zostanie zaatakowany w czasie ładowania broni.

Oczywiście, jeśli czworoboki formowano nie z szyku rozwiniętego z interwałami, lecz z gęsto ustawionych kolumn, albo i z szyku rozwiniętego bez interwałów, to to będzie miało sens. Może właśnie tak było pod Jeną.

Z drugiej strony jednak Majewski pisze, że to szarżująca kawaleria starała się atakować narożniki czworoboków, bo to był najsłabszy ich punkt - żołnierze stoją w różnej odległości od linii jazdy, więc dowódca nie może podać, w co mają mierzyć, co więcej, strzelać muszą na ukos, a nie na wprost, co zwykle najlepiej wychodzi, zaś trzeci szereg będzie miał trudność, by lufy wystawić.

Szczerze mówiąc, to wady tego ugrupowania wydają mi się większe i bardziej zrozumiałe, niż zalety. Jeśli wiarygodność rysownika jest niepodważalna, to trzeba się zastanowić, dlaczego w tamtej sytuacji tak te czworoboki ustawiono. "Przepisy obrotów liniowych dla piechoty" Trębickiego z 1820 roku każą czworoboki formować czołem do nieprzyjaciela (przynajniej tak Wimmer w "Dziejach piechoty polskiej" to przedstawia). Podobno zasady, sformułowane przez Trębickiego, wyznaczały najdoskonalszą taktykę piechoty w "epoce napoleońskiej sztuki wojennej" i to im zawdzięczamy Grochów, Wawer (a nawet dwa) i Iganie. Paradoksalnie - ich tworca został w noc listopadową zamordowany przez rodaków.

Harry, a czy te "tablice taktyczne" można jakoś łatwo ściągnąć ?

Ja nie bardzo sobie w ogóle wyobrażam szarże "z lasu". Nawet szwadron musi z tego lasu wyleźć i się sformować do walki. Tak samo jakikolwiek batalion piechoty.

Mogę sobie wyobrazić las, np. dabrowę świetlistą albo i bór suchy, gdzie drzewa rosną rzadko, podszytu mało, więc i szwadron może się tam jako-tako sformować. Tyle że trudno byłoby go w takim lesie nie zauważyć.

Mimo to przypadki zniesienia batalionu piechoty przez nagle, z zaskoczenia atakująca jazdę, albo i piechotę, się zdarzały. Jak choćby pod Uściługiem w 1831.

Miło było pogadać.

Edytowane 23 Luty 2012 przez jancet

[Roman Różyński]

Front rozwiniętego batalionu w pełnym składzie to 270 m.

Coś wcześniej pisałeś o pełnym batalionie w składzie 800 ludzi, przy 3 szeregach żadną miara nie da to 270 m bo piechur zajmie znacznie mniejszy front niż 1 m.

Jak zmierzysz sobie miarką rozstaw ramion wyjdzie ci koło 0,55 m, dodaj poprawkę 10 cm na swobodę ruchów i wyjdzie 3 żołnierzy na froncie 2 m, bez poprawki będzie jeszcze gęściej a kojarzę ryciny (linkowane w podobnym temacie na historycy.org) gdzie piechurzy dotykali się ramionami stojąc w czworobokach, a i w linii nie było między nimi zbyt wielkich interwałów.

Czy pozwala to skutecznie flankować ogniem sąsiednie bataliony ?

Weźmy niepełny batalion 500 osób (chyba najbardziej typowy) w 3 szeregach, odejmijmy ze 20 osób do środka, zostanie 120 w 3 szerach na każdą ścianę, co da front 40 ludzi czyli od 22 do 27 m.

W rozwiniętym szyku będzie zaś do 167 osób na front co da od 92 do 112 m.

Zakładając przeformowanie w czworoboki dwóch stojących obok siebie batalionów najmniejsza odległość wyniesie miedzy nimi od 70 do 85 m + interwały, pytanie jakie ?

Jeśli rzędu kilkunastu metrów to takie salwy mają jeszcze sen, jeśli interwały są na połowę frontu batalionu to już ogień flankowy jest prowadzony z co najmniej 116 m, co ma już mały sens, a przy interwałach na cały batalion (czy takie w ogóle były ?) sensu nie ma żadnego.

[jancet]

Coś wcześniej pisałeś o pełnym batalionie w składzie 800 ludzi, przy 3 szeregach żadną miara nie da to 270 m bo piechur zajmie znacznie mniejszy front niż 1 m.

Jak zmierzysz sobie miarką rozstaw ramion wyjdzie ci koło 0,55 m, dodaj poprawkę 10 cm na swobodę ruchów i wyjdzie 3 żołnierzy na froncie 2 m, bez poprawki będzie jeszcze gęściej a kojarzę ryciny (linkowane w podobnym temacie na historycy.org) gdzie piechurzy dotykali się ramionami stojąc w czworobokach, a i w linii nie było między nimi zbyt wielkich interwałów.

Wimmer (Dzieje piechoty polskiej, s. 473) podaje 62 m na 66 żołnierzy, czyli 94 cm na łebka. Co prawda podaje to dla kolumny, ale dalczego w linii mieliby iść inaczej?

Ponadto podaje, że pomiędzy plutonami w kolumnie był odstęp na pół plutony, przyjmuję że w linii był mniejszy, powiedzmy 2 m - to przy 810 żołnierzach w batalionie daje 270 m.

Weźmy niepełny batalion 500 osób (chyba najbardziej typowy) w 3 szeregach, odejmijmy ze 20 osób do środka, zostanie 120 w 3 szerach na każdą ścianę, co da front 40 ludzi czyli od 22 do 27 m.

To musieliby się do siebie tulić. Przbierz coś na kształt "postawy strzelckiej stojąc" i zauważysz, że nieważn jest odległość między ramionami, tylko między łokciami, która jest znacznie większa. Więc raczej 30-38 m.

W rozwiniętym szyku będzie zaś do 167 osób na front co da od 92 do 112 m.

To samo błędne założenie - raczej 125-167 m, z naciskiem na górną wartość.

Zakładając przeformowanie w czworoboki dwóch stojących obok siebie batalionów najmniejsza odległość wyniesie miedzy nimi od 70 do 85 m + interwały, pytanie jakie ?

Jeśli rzędu kilkunastu metrów to takie salwy mają jeszcze sen, jeśli interwały są na połowę frontu batalionu to już ogień flankowy jest prowadzony z co najmniej 116 m, co ma już mały sens, a przy interwałach na cały batalion (czy takie w ogóle były ?) sensu nie ma żadnego.

Przyjmijmy, że front czworoboku wynosił 34 m, zaś front rozwiniętego batalionu - 150 m, dywizja jest rozwinięta w jednej linii z intrwałami między batalionami 15 m. Przekątna czworobku wyniesie 48 m, a odstęp między wierzchołkami - 165 m. Zatem odległość miedzy skrajnymi żołnierzami - 117 metrów. Tyle, że nie mają oni strzelać do swych kolegów, ale do atakujacych ich kawalerii. Zakładając, że chcą strzelać na wprost (a piechurzy w linii tak właśnie strzelali) oraz że długość frontu atakującego szwadronu jest zbliżona do przekątnej batalionowego czworoboku, daje to odległość 165-189 metrów. Marnowanie amunicji.

Jeśli dywizja uszykowana była w dwie linie, to interwały między batalionami 1. linii wynosiły "front batalionu + 20 kroków" - tak, żby łatwo można było przejść do szyku w 1. linię.

Jednak do decydującego ataku w armii napoleońskiej formowano kolumny dywizyjne, czyli linię kolumn batalionowych z małymi interwałami (np. na pół kolumny). Gdyby taką kolumnę dywizyjną zatrzymać i bataliony sformować w czworoboki, to niemal dotykałyby się narożnikami.

[harry]

Szkoda !!! A już liczyłem na link . Tyle, że jakby był po niemiecku, to nic by mi to nie dało.

A jakie języki wchodzę w rachubę ?

Zgadzam się - niestety. Co prawda zetknąłem się z opinią, że regulaminy regulaminami, a praktyka praktyką, zaś dowódcy często też nie znali całej "szkoły batalionu" z regulaminu. Wiele obrotów, przewidzianych w regulaminach, nie było stosowanych w praktyce, gdyż były np. zbyt skomplikowane.Z kolei pojawiały się inne, które stosowano powszechnie, mimi iż w regulaminowej "szkole" ich nie było. Wimmer podaje, że choć za czasów władzy Bonapartego taktyka piechoty zmieniła się znacznie, to nie wydano nowego regulaminu, pozostawał w mocy ten z 1791 roku.

No bo w czasie wojny nikt sobie tym nie zawracał głowy. Pruski "tymczasowy" regulamin , mocno skrócony, powstał na potrzeby wojny z Rosją w 1812, a ten właściwy, uwzględniający doświadczenia wojny wyzwoleńczej to dopiero 1817 lub 1818. Co do znajomości obrotów wśród oficerów, to była różna. W czasie pokoju, kiedy kadra nudziła się w garnizonach, a ilość etatów była mniejsza niż ilość chętnych do stanowiska, to zakuwali te regulaminy do bólu i manewrowali na ćwiczeniach do perfekcji. W czasie wojny, kiedy zaczęły się czasami spektakularne awanse i kariery, to znajomość techniki dowodzenia mocno spadała. Taki Lefebvre nie miał pojęcia o sztuce wojennej, Napoleon raczył się wyrazić, że jedyny manewr jaki zna, to szturm na bagnety na czele swoich grenadierów. No ale był odważny.

Co nie zmienia faktu, że czworobok przeciw kawalerii, sporadycznie, bo sporadycznie, mógł pojawiać się i wcześniej.

Chyba jednak nie tak sporadycznie, skoro ćwiczono to na manewrach co najmniej od czasów Wielkiego Elektora. Na pewno rzadziej, gdyż taktyka powodowała, że rozciągniętą linię można było dopaść tylko z flanki, ale jak sam pisałeś jest to naturalny szyk piechoty przeciw kawalerii.

Opis opieram na Majewskim "Grochów 1831", ale zdaje mi się, że gdzie indziej też to było. Pierwszy szereg klęka, trzeci wystawia lufy między ramionami drugiego (tym można uzasadnić stosowana zasadę, że w trzecim szeregu stali żołnierze wyżsi, niz w drugim), strzelano jednocześnie, na komendę, starając się jazdę przypuścić jak najbliżej, nawet na 15 kroków, potem szykowano się do walki na bagnety. Nie nabijano broni, bo nie było szans, by zdążyć.

A ja opieram się na pruskiej instrukcji ogniowej z 1799 roku, gdzie wyraźnie jest napisane, iż strzelanie salwą z trzech szeregów czworoboku, jest zwykłym marnowaniem amunicji i nie należy na to pozwalać. Jazdę należy trzymać na dystans, spokojnym ogniem dowolnym z dwu szeregów, a salwę trzeciego (tego klęczącego) należy trzymać w rezerwie na wypadek szarży. Co nie zmienia faktu, że:

gdzie indziej i kiedy indziej mogło być inaczej.

Jednak z całym szacunkiem dla autora, jak mam do wyboru współczesny opis i dokument z epoki, to wybieram ten drugi. No i jeszcze jedno: dopuszczając jazdę na 15 kroków trzeba mieć wiarusów z cochones.

żołnierze stoją w różnej odległości od linii jazdy, więc dowódca nie może podać, w co mają mierzyć, co więcej, strzelać muszą na ukos, a nie na wprost, co zwykle najlepiej wychodzi, zaś trzeci szereg będzie miał trudność, by lufy wystawić.

Technicznie nie miał, nie ma i nie będzie miał. Strzelanie w prawo w lewo pod kątem 45 stopni, było też tłuczone na ćwiczeniach i manewrach. Piece of cake. Inna sprawa, że jakość takiego ognia faktycznie może być problematyczna.

Szczerze mówiąc, to wady tego ugrupowania wydają mi się większe i bardziej zrozumiałe, niż zalety.

Wręcz przeciwnie. Nie zamierzam się upierać, że był to standard (a wręcz przeciwnie, o czym niżej), to skierowanie w kierunki przeciwnika dwu boków carre, miast jednego uważam za zaletę. Podobnie budowano czworoboczne reduty w linii fortyfikacji z interwałami. Można takie czworoboki również ustawić w mniejszej odległości od siebie, gdy tym czasem ustawione "równolegle" muszą być w dystansie większym niż zasięg ognia karabinowego. Niewątpliwą wadą jest takiego czworoboku jest mała mobilność, a w założeniu powinien on się przemieszczać bo stojący w miejscu szybko zostanie namierzony przez artylerię. Tymczasem przyglądając się jeszcze raz diagramowi, to doszedłem do wniosku, że takie ugrupowanie wyszło... przypadkiem. Oś szarży Bluchera, była po prostu skośna do osi natarcia Gudina, który zdaje się wychodził eszelonami.

czy te "tablice taktyczne" można jakoś łatwo ściągnąć ?

Diagramy taktyczne (a nie jak się błędnie wyraziłem tablice) z bitwy pod Jeną zamieszczał na naszym forum nieoceniony bavarsky. Posłużę się jego linkiem, mam nadzieję, że Marcin nie będzie miał nic przeciwko temu. http://imageshack.us/photo/my-images/706/sam2509c.jpg/

[jancet]

A jakie języki wchodzę w rachubę ?

Na poziomie "native speaker" to, oprócz polskiego, słowacki. O swej biegłości w posługiwaniu się tym językiem przekonałem sie, gdy mój słowacki rozmówca oświadczył "Te Poľaky to sú také kurvy...". Całkiem nieźle z angielskim, rosyjskim i czeskim. Francuski jest łatwy, to znaczy, że nie musisz go znać, ale mając dobry słownik, zrozumiesz nawet dość specjalistyczny tekst, o ile ma dużo rysunków. Po węgiersku potrafię zamówić "kufel czapowanego jasnego piwa Dreher" - egy korsó csapolt világos sör Dreher kérem szépen, ale tekstu w gazecie już nie zrozumiem (chyba że prognozę pogody).

Jednak z całym szacunkiem dla autora, jak mam do wyboru współczesny opis i dokument z epoki, to wybieram ten drugi.

Majewski opierał swój tekst na relacjach z pola bitwy, których ja nie znam, a on tak. Mając do wyboru relacje o tym, co naprawdę się działo, i regulamin, wybieram relacje. A że nie znam ich "z pierwszej ręki" to czasem i lepiej. Trzeba naprawdę dużo wiedzieć, żeby dokonać oceny i selekcji źródeł.

No i jeszcze jedno: dopuszczając jazdę na 15 kroków trzeba mieć wiarusów z cochones.

Chyba cojones, ale poza tym niewątpliwie. Ta informacja podawana jest jako dowód skrajnie wysokiego wyszkolenia naszej piechoty, dotyczy w obronie przed szarżą dywizji kirasjerów w bitwie pod Grochowem jednego batalionu, dowodzonego przez mjr. Karskiego.

skierowanie w kierunki przeciwnika dwu boków carre, miast jednego uważam za zaletę. Podobnie budowano czworoboczne reduty w linii fortyfikacji z interwałami.

Reduty miały zwykle artylerię. Artyleria wałowa miała jeszcze większą tendencję do strzelania na wprost, niż piechurzy. No i strzelali dalej, więc reduty mogły być w większej odległości od siebie. Gdybyśmy usiłowali taką podwójną linię redut umieścić w odległości skutecznego strzału karabinowego (poniżej 100 m), wyszłoby nam prawie... dzieło koronowe.

Diagramy taktyczne (a nie jak się błędnie wyraziłem tablice) z bitwy pod Jeną zamieszczał na naszym forum nieoceniony bavarsky. Posłużę się jego linkiem, mam nadzieję, że Marcin nie będzie miał nic przeciwko temu. http://imageshack.us/photo/my-images/706/sam2509c.jpg/

Dzięki

[Roman Różyński]

Wimmer (Dzieje piechoty polskiej, s. 473) podaje 62 m na 66 żołnierzy, czyli 94 cm na łebka.

Tylko na jakiej podstawie ?

Pytam bo Wimmerowi też zdarzały się pomyłki , chociażby w ODB sił polskich pod Zbarażem.

To musieliby się do siebie tulić. Przbierz coś na kształt "postawy strzelckiej stojąc" i zauważysz, że nieważn jest odległość między ramionami, tylko między łokciami, która jest znacznie większa. Więc raczej 30-38 m.

Nawet wtedy masz razem ok. 80 cm a nie 94.

Jak napisałem rozpiętość miedzy ramionami u mnie to 55 cm, a jestem przeciętny przy wzroście 1,8 m, a zatem jeśli ludzie dawni nie byli dużo szersi to nie wiem jak uzyskać te 94 cm.

Tu ciekawy link dotyczący tematu:

http://napolun.com/mirror/napoleonistyka.atspace.com/infantry_tactics_4.htm

[harry]

Nafziger, w oparciu o źródła z epoki podaje, że pojedynczy żołnierz w szyku powinien zmieścić się w przestrzeni od 55 do 69 cm ( w zależności od armii). Z praktyki wiem, że wystarczy 75 cm żeby w miarę swobodnie stać i jakoś się poruszać, nie wybijając przy tym zębów temu z prawej lub lewej.

[jancet]

Tylko na jakiej podstawie ?

Pytam bo Wimmerowi też zdarzały się pomyłki , chociażby w ODB sił polskich pod Zbarażem.

Na tej stronie nie ma odnośnika, na sąsiednich odwołuje się do Przepisów obrotów liniowych, Wronieckiego Sprawa piesza... i Gembarzewskiego Armia Królestwa .... Mógł się w tym mylić, ale czy masz jakąś podstawę do tego, by tak twierdzić?

Nawet wtedy masz razem ok. 80 cm a nie 94.

Jak napisałem rozpiętość miedzy ramionami u mnie to 55 cm, a jestem przeciętny przy wzroście 1,8 m, a zatem jeśli ludzie dawni nie byli dużo szersi to nie wiem jak uzyskać te 94 cm.

Oczywiście - cca 80 cm. Pierwszy szereg tworzyli żołnierzę najwyższego wzrostu, pozostałe musiały się do niego dostosować. Przyjmijmy, ze Ci najwyżsi mieli 1,70 m. Rozpiętość rąk jest z grubsza proporcjonalna do wzrostu, więc skoro mając 1,80 wzrostu zmierzyłeś u siebie 80 cm, to oni mieli rozstaw łokci 1,70/1,80 x 0,80 = 0,76, czyli 76 cm.

Dlaczego więc mieli stać co 94 cm?

Po pierwsze, musieli mieć jakiś odstęp między swymi łokciami, by się nie trącać.

Po drugie, między tymi łokciami powinna się zmieścić lufa żołnierza drugiego szeregu (w szyku rozwiniętym), który był znacząco niższy. I też nie należało jej trącać.

Po trzecie - generalnie zależało im na tym, by ogarniać ogniem duży odcinek frontu. Nie mieli żadnego powodu aż tak się ścieśniać, by się niemal trącać łokciami, nie mówiąc już o trącaniu lufy tego z tyłu, co mogło się źle skończyć dla koherentności głowy trącającego.

Tu ciekawy link dotyczący tematu:

http://napolun.com/mirror/napoleonistyka.atspace.com/infantry_tactics_4.htm

Rzeczywiście ciekawy i wiele rzeczy, o których tu rozmawialiśmy, jest tam zilustrowanych. Oczywiście zawsze powstaje pytanie o wiarygodność - niestety, nie znalazłem informacji o żadnej instytucji naukowej, ktora by ten wortal firmowała, co formalnie oznacza wiarygodność skrajnie niską - lecz na stronach o niskiej wiarygodności może być sama prawda, cała prawda i tylko prawda.

Niestety, nie znalazłem tam żadnej informacji o odstępie między żołnierzami w szeregu, ani o długości frontu formacji o określonej liczbie żołnierzy.

Jak na razie jedyną informacją, opublikowaną w recenzowanym opracowaniu, wydanym przez instytucję naukową, którą posiadam, jest ta, od Wimmera. Co więcej, zgadza się ona ze zdrowym rozsądkiem - do tego zawsze dużą przywiązuję wagę.

Rozstaw łokci żołnierza, mającego 170 cm wzrostu, wynosił cca 76 cm. Czy odstęp między łokciami (w którym i ta lufa z drugiego szeregu zmieścić się musi) musiał wynosić akurat 18 cm, jak wynika z danych Wimmera - nie wiem. Może wystarczało 16, a może nawet 12, choć ktoś inny może powiedzieć, że powinno to być 20 cm. W każdym razie poruszamy się w zakresie 88-96 cm, co niewiele zmienia w geometrii szyku. 55 cm pozostaje poza tymi, przez rozsądek wyznaczonymi, granicami.

[jancet]

Nafziger, w oparciu o źródła z epoki podaje, że pojedynczy żołnierz w szyku powinien zmieścić się w przestrzeni od 55 do 69 cm ( w zależności od armii). Z praktyki wiem, że wystarczy 75 cm żeby w miarę swobodnie stać i jakoś się poruszać, nie wybijając przy tym zębów temu z prawej lub lewej.

Harry, nie zadam Ci pytania, jakież to źródła, bo Nafziger jest niewiarygodny, ponieważ gdzieś się pomylił , Nie wiem wprawdzie, gdzie się pomylił, w ogóle faceta słabo znam, ale chyba sporo pisał, więc na pewno gdzieś się pomylił.

Zgadzam się, że można było ścieśnić roty do 55 cm, jeśli była taka potrzeba, choć w takim ściśnieniu walczyć będzie im trudno. Zgadzam się, że można umieścić strzelców co 75 cm w jednym szeregu, jeśli chcemy się ustawić ciasno. No ale jeśli drugi szereg ma strzelać między naszymi łokciami, to odstęp musi byc większy.

No i niekoniecznie chciano, żeby było ciasno.

[harry]

Harry, nie zadam Ci pytania, jakież to źródła, bo Nafziger jest niewiarygodny, ponieważ gdzieś się pomylił , Nie wiem wprawdzie, gdzie się pomylił, w ogóle faceta słabo znam, ale chyba sporo pisał, więc na pewno gdzieś się pomylił.

Nafzigera, można złapać na pomyłce czy nieścisłości. Nie jest to proste, bo autor raczej rzetelny, ale możliwe. Akurat w przypadku miejsca dla żołnierza w szeregu raczej się nie mylił. W Iperial bayonets, podaje, że najmniejszą odległość przewidywała armia brytyjska - 22 cale. W rzeczywistości w Field Exercises and Evolutions [1824] mamy dostępną przestrzeń (space allowed) na jednego żołnierza określoną na ok. 21 cali. W dziełku The Theory of the Infantry Movements [1825] z kolei można wyczytać, że wg. armii brytyjskiej na jednego żołnierza przypada prostokąt 22 cale szeroki i 30 cali głęboki, jednocześnie autor zaznacza, że jest to mniej niż w innych służbach (w przypisie podana jest armia duńska, która przewiduje 24 cale reńskie x 2 stopy reńskie).

Policzmy u Brytyjczyków: 22 x 2,54 = 55,88 cm, u Duńczyków 24 x 2,615 = 62,76.

Zgadzam się, że można było ścieśnić roty do 55 cm, jeśli była taka potrzeba, choć w takim ściśnieniu walczyć będzie im trudno. Zgadzam się, że można umieścić strzelców co 75 cm w jednym szeregu, jeśli chcemy się ustawić ciasno. No ale jeśli drugi szereg ma strzelać między naszymi łokciami, to odstęp musi byc większy.

Drugi szereg nie będzie strzelał między łokciami, tylko pomiędzy barkami. Jeśli ustawi się żołnierzy regulaminowo, a drugi szereg zrobi, prawą nogą pół kroku w bok, to lufy drugiego szeregu wypadną pomiędzy barkami szeregu pierwszego. Przestrzeń pomiędzy łokciami, jest potrzebna podczas ładowania, wtedy jednak prawa noga obu szeregów robi około 1/4 obrotu wstecz i szeregi otwierają się dość aby manewrować karabinem.

No i niekoniecznie chciano, żeby było ciasno.

Jak w takim razie ciasno/luźno powinni stać, ale nie według tego c o m i s i ę w y d a j e tylko według zasad z epoki? Jak to opisywano?

[Roman Różyński]

Dziękuję za rzeczową odpowiedź harry, te odległości były mi potrzebne do pewnej gierki w którą gram sam ze sobą

No, nie tylko ale mniejsza.

Czy masz jeszcze liczby dotyczące innych armii określające szerokość frontu wypadającą na jednego piechura, a jeśli można to i na kawalerzystę ?

Co do jazdy czytałem swego czasu że był szyk zwarty i luźny, tylko że opracowanie i liczby wyleciały mi z głowy.

Drugi szereg nie będzie strzelał między łokciami, tylko pomiędzy barkami.

A trzeci zapewne między szyjami, czy może nad głowami ?

mając 1,80 wzrostu zmierzyłeś u siebie 80 cm, to oni mieli rozstaw łokci 1,70/1,80 x 0,80 = 0,76, czyli 76 cm.

Przecież napisałem że zmierzyłem u siebie 55 cm, nie widzę powodu by żołnierze mieli być od siebie w odległości większej niż kilkanaście centymetrów, w dodatku jak słusznie zauważył harry byli lekko skręceni co powodowało że w praktyce zajmowali mniejszy front niż 55 cm.

Byłoby idiotyzmem rozstawiać ich z przerwami na 40 cm, zresztą w jaki sposób dałoby się wtedy zachować szyk maszerując, no i równe w miarę odległości ?

Faktem jest że dawnejsi muszkieterowie byli przygotowani do kontrmarszu w związku z czym mieli przerwy na front 1 człowieka, ale nic mi nie wiadomo by piechota z II poł. 18 wieku wykonywała kontrmarsz.

Zresztą odległości na front człowieka łatwo zachować, wystarczy wyprostować rękę i oprzeć na ramieniu sąsiedniego żołnierza, jak zachować 40 cm nie mam pojęcia.

Na tej stronie nie ma odnośnika, na sąsiednich odwołuje się do Przepisów obrotów liniowych, Wronieckiego Sprawa piesza... i Gembarzewskiego Armia Królestwa .... Mógł się w tym mylić, ale czy masz jakąś podstawę do tego, by tak twierdzić?

Owszem i to bardzo mocną-oprócz logiki oczywiście.

Mianowicie odnośnie ODB zbaraskiego, stwierdził że pod Zbarażem źródła nie wymieniają regimentu dragańskiego Rozrażewskiego, w rzeczywistości wymienia go dzieło Radwańskiego na które Wimmer się powoływał w przypisie do strony na której to stwierdzenie się znajdowało.

To dowodzi że czasami czytał nieuważnie źródła na które się powoływał, a zatem jeśli przy tych 94 cm nie ma żadnego odnośnika to stwierdzenie to nie posiada żadnej wartości merytorycznej.

Oczywiście nie twierdzę że powinien być nieomylny, gdyż to niemożliwe, jednak jeśli przyłapałem go na tak dziwnym błędzie (nie jedynym zresztą, to jeden z przykładów) to jakie mam mieć zaufanie do ustaleń nie popartych źródłem ?

Edytowane 29 Luty 2012 przez Roman Różyński