Odznaczenia bojowe III Rzeczpospolitej

[Lelek]

Witajcie!

W 2007 roku Prezydent RP Lech Kaczyński podpisał nowelizację Ustawy o orderach i odznaczeniach. Wprowadził w ten sposób wiele nowych odznaczeń, w tym Order Krzyża Wojskowego, przyznawany za szczególne czyny bohaterstwa okazane na polu walki w czasie zagranicznych misji pokojowych. Wcześniej sejm przyjął poprawkę do ustawy jednogłośnie. Wypełniło to poważną i krzywdzącą w lukę w odznaczeniach, albowiem polscy żołnierze w Iraku i Afganistanie aż do tamtej pory nie mogli być w żaden sposób nagradzani za czyny bojowe, gdyż nasze prawo zabrania nadawania Orderu Virtuti Militari i Krzyża Walecznych w czasie pokoju.

Nim jednak projekt ustawy trafił do sejmu, Prezydent zastanawiał się, czy po prostu nie zmienić zasad nadawania VM i KW. Odszedł jednak od tego pomysłu i postanowił utworzyć nowe odznaczenia. W chwili obecnej Virtuti Militari i Krzyż Walecznych mogą być nadawane jedynie w czasie pełnej wojny i pięć lat po niej, a więc... nie mogą być nadawane.

Raz po raz temat ten podnoszą różne organizacje wojskowe i ponownie rozpoczynają się dyskusje nad słusznością takiego stanu rzeczy.

Często przytaczane argumenty za tym, aby umożliwić współczesne nadawanie starych orderów bojowych:

* nawiązanie do wielowiekowych tradycji Wojska Polskiego

* walka o światowy pokój nie jest w niczym gorsza od bitew w granicach Polski

* inne kraje dają swoim żołnierzom najwyższe, historyczne ordery bojowe - Amerykanie Medal Honoru, a Brytyjczycy Krzyż Wiktorii

* państwo często zostawia żołnierzy na lodzie, nie daje im pomocy prawnej, zabrania strzelać, a ranni w akcji nie mają prawa do publicznego noszenia munduru - niech więc przynajmniej wynagrodzą im to porządne odznaczenia

* gdy umrze ostatni weteran odznaczony Virtuti Militari, czy Krzyżem Walecznych, odznaczenia te zyskają status "wymarłych" - będzie to tylko czysto teoretyczna litera w ustawie. Czymś takim już jest np. Krzyż Zasługi z Mieczami.

* obecne brzmienie ustawy uniemożliwia dokonywanie odznaczeń ahronologicznych za czyny historyczne, w tym również dekoracje pośmiertne. Skutkuje to tym, że otrzymaniem najwyższego polskiego orderu bojowego - Krzyżem Wielkim Orderu Wojennego Virtuti Militari (inaczej Virtuti Militari 1 klasy) może się obecnie poszczycić trzynastu sowieckich marszałków i dwóch rodzimych zdrajców i zbrodniarzy - Rola Żymierski oraz Świerczewski, a nie mogą go otrzymać Sikorski, Rzydz-Śmigły, Kutrzeba, Maczek, czy Anders

* PRL nadawał VM i KW za II wojnę światową aż do lat 80.-tych, a my możemy tylko pięć lat po pełnej wojnie

Argumenty przeciwko zmianom w ustawie:

* walka za granicą o amerykańską kolonizację i ropę dla Jankesów nawet nie umywa się do bitew o święte granice Polski

* współcześni żołnierze to najemnicy, walczą nie dla ideałów, lecz dla forsy i porównywanie ich do weteranów Września, czy Powstania to obraza dla tych drugich

* wystarczy już, że nasze odznaczenia hańbił car, przyznając Virtuti pod zmienioną nazwą za stłumienie powstania listopadowego, albo komuniści, rozdając swym bandytom na kopy najwyższe odznaczenia za zabijanie AK-owców

W polskim ustawodawstwie nie istnieje tez obecnie Odznaka za Rany, jaką nosili żołnierze walczący w DWS. Jej przywrócenia domagają się nie tylko środowiska wojskowe, ale też policyjne i pożarnicze.

Serdecznie zapraszam do dyskusji!

[secesjonista]

Całkiem słuszna i rozsądna nowela mym zdaniem.

"ranni w akcji nie mają prawa do publicznego noszenia munduru"

?

Możesz rozwinąć, chodzi o tych zwolnionych z przyczyn zdrowotnych?

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez secesjonista

[Lelek]

"ranni w akcji nie mają prawa do publicznego noszenia munduru"

?

Możesz rozwinąć, chodzi o tych zwolnionych z przyczyn zdrowotnych?

Dokładnie tak.

Warto jeszcze wspomnieć, że nowelizacja z 2007 roku przywróciła również przedwojenny Medal za Długoletnią Służbę, nadawany za 10, 20 i 30 lat służby w wojsku, policji, straży pożarnej i wszystkich innych służbach mundurowych.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez Lelek

[Widłobrody]

W 2007 roku Prezydent RP Lech Kaczyński podpisał nowelizację Ustawy o orderach i odznaczeniach. Wprowadził w ten sposób wiele nowych odznaczeń, w tym Order Krzyża Wojskowego, przyznawany za szczególne czyny bohaterstwa okazane na polu walki w czasie zagranicznych misji pokojowych. Wcześniej sejm przyjął poprawkę do ustawy jednogłośnie. Wypełniło to poważną i krzywdzącą w lukę w odznaczeniach, albowiem polscy żołnierze w Iraku i Afganistanie aż do tamtej pory nie mogli być w żaden sposób nagradzani za czyny bojowe, gdyż nasze prawo zabrania nadawania Orderu Virtuti Militari i Krzyża Walecznych w czasie pokoju.

Wystarczyłoby przestać atakować bez wypowiedzenia wojny, jak to mamy obecnie w zwyczaju. I uznać teraz, że z Irakiem mieliśmy a z Afganistanem mamy nadal wojnę.

A jak to czyniono z PRLu czy potem z misjami ONZ? Czy nasi żołnierze, gdy toczyli tam walki nie mieli szans na odznaczenia bojowe?

Argumenty przeciwko zmianom w ustawie:

* walka za granicą o amerykańską kolonizację i ropę dla Jankesów nawet nie umywa się do bitew o święte granice Polski

VM czy KW nie są przyznawane za cel walk, tylko to jak ową walkę żołnierz przeprowadzał.

Edytowane 28 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[Lelek]

Wystarczyłoby przestać atakować bez wypowiedzenia wojny, jak to mamy obecnie w zwyczaju. I uznać teraz, że z Irakiem mieliśmy a z Afganistanem mamy nadal wojnę.

Wydaje mi się, że nie wiele to by zmieniło w tej kwestii, bo pełną wojnę definiuje się jako wojnę na terytorium kraju - czyli VM i KW "odmrożono by" dopiero, kiedy zaatakowałaby nas np. Rosja.

A jak to czyniono z PRLu czy potem z misjami ONZ? Czy nasi żołnierze, gdy toczyli tam walki nie mieli szans na odznaczenia bojowe?

Nie pamiętam, żeby podczas PRL-u WP walczyło gdziekolwiek za granicą. Chyba tylko w Czechosłowacji w '68, ale tam Virtuti żadnego nie dali

Oczywiście za zabijanie Żołnierzy Wyklętych jeszcze do 1953 rozdawano VM i KW dość hojnie

Po 1989 roku nie nadano ani jednego Virtuti Militari ani Krzyża Walecznych. Czyli nie można go było zdobyć nie tylko w Iraku i Afganistanie, ale też w czasie wszystkich misji pokojowych w latach 90-tych. i współczesnych.

VM czy KW nie są przyznawane za cel walk, tylko to jak ową walkę żołnierz przeprowadzał.

Też jestem takiego zdania. Wszak w czasie DWS też nie każdy odznaczony był żarliwym patriotą wierzącym w ideały, wielu poszło, bo poszli wszyscy, bo polecieli na żołd itd.

Niech będzie najemnik, niech będzie w wojsku dla forsy, ale jak ma odwagę np. zabrać rannego kolegę z pola walki, gdy z kałachów pruje do niego trzydziestu talibów (był taki przypadek w Afganie), to znaczy, że jest porządnym i odważnym człowiekiem i za to należy się nagroda.

Ogólnie jest za "odmrożeniem" odznaczeń, ale nie chciałem nic sugerować, dlatego wypisałem argumenty obu stron.

[Widłobrody]

Wydaje mi się, że nie wiele to by zmieniło w tej kwestii, bo pełną wojnę definiuje się jako wojnę na terytorium kraju

Dziwne kryterium. Przeciwnik musi wtargnąć na nasze terytorium? Musimy przegrywać? Wystarczyłby jeden granat odpalony na naszym terytorium przez jakiegoś Irakijczyka czy Pusztuma?

Nie pamiętam, żeby podczas PRL-u WP walczyło gdziekolwiek za granicą.

Misje ONZ na wzgórzach Golan, w Kambodży, już w III RP w byłej Jugosławii. Nie były to regularne wojny, ale ostre strzelanie się zdarzało. oficjalnie z Irakiem czy Afganistanem to tez misje pokojowe czy stabilizacyjne, choć de facto wojny.

[secesjonista]

Po co takie rozszczepianie włosa...

Granat odpalony przez kogokolwiek nie stanowi stanu wojny - to dość proste.

Musimy przegrywać?

A skąd to kolega wziął?

[Widłobrody]

Po co takie rozszczepianie włosa...

Granat odpalony przez kogokolwiek nie stanowi stanu wojny - to dość proste.

Zaatakowalismy Irak i go podbilismy nie wypowiadając mu wojny. De jure nie było wojny z Irakiem, choć była de facto. Padło zdanie: pełną wojnę definiuje się jako wojnę na terytorium kraju. Ta wojna nie toczyła się na terytorium naszego kraju. Gdyby jakiś Irakijczyk w Polsce w 2003, gdy nasze wojska szły na Bagdad, założył mundur irakijski i strzelił z kałacha do polskiego żołnierza, to przeniósłby tę wojnę na nasze terytorium.

Musimy przegrywać?

A skąd to kolega wziął?

Właśnie z pełną wojnę definiuje się jako wojnę na terytorium kraju. Jak zaatakujemy np. Litwę i ją podbijemy, to o ile wojskom litewskim nie uda się przekroczyć granicy z Polską, nie będzie to wojna na naszym terytorium, czyli nie będzie to pełna wojna, cokolwiek to znaczy.

Edytowane 29 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[secesjonista]

Nie przeniósłby - na czym opierasz takie wnioskowanie?

Wkroczenie wojsk danego kraju na teren innego nie implikuje przegranej tego ostatniego.

Nic nie rozumiem z postów kolegi, do czego kolega dąży?

[Widłobrody]

Nie przeniósłby - na czym opierasz takie wnioskowanie?

Jak to nie przeniósłby, skoro miałbyś działania wojenne na naszym terytorium? Jest jakiś dolny limit żołnierzy biorących udział w akcji, by mówić o działaniu wojennym na danym terytorium?

Wkroczenie wojsk danego kraju na teren innego nie implikuje przegranej tego ostatniego.

Oczywiście. Gdzie coś takiego zakładam?

Nic nie rozumiem z postów kolegi, do czego kolega dąży?

Wysuwam wnioski z tezy jakoby: pełną wojnę definiuje się jako wojnę na terytorium kraju.

[secesjonista]

Wniosków nie widzę, widzę rozczepianie wypowiedzi na pierwsze elementy, nie widząc zarazem do czego to ma prowadzić.

Pytanie zdaje się być proste: czy kolega uważa, że zasadnym jest przyznawanie orderów bojowych uczestnikom misji czy nie.

A nie dyskusja od ilu "granatów" mamy stan wojny.

Kolega ma taką manierę by deliberować o tym co kto napisał i co pod tym rozumie, zamiast jasno wyrazić swe stanowisko w danym zakresie.

[Widłobrody]

Pytanie zdaje się być proste: czy kolega uważa, że zasadnym jest przyznawanie orderów bojowych uczestnikom misji czy nie.

I na ten temat napisałem wyraźnie w swoim pierwszym tu poście. VM czy KW nie powinny być przyznawane za cel walk, tylko to jak ową walkę żołnierz przeprowadzał.

[Bruno Wątpliwy]

bo pełną wojnę definiuje się jako wojnę na terytorium kraju

Małe ad vocem. Nie znam pojęcia "pełnej wojny". Natomiast, jeżeli jako "wojnę" rozumieć stan wojny, to takowy może zostać wprowadzony w razie zbrojnej napaści na terytorium RP lub zaistnienia casus foederis - czyli kiedy z umów międzynarodowych wynika zobowiązanie do wspólnej obrony przeciwko agresji (art. 116 konstytucji Rzeczypospolitej). W tym drugim przypadku w rachubę wchodzi (dziś) jedynie art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Wynika z powyższego, że w stanie wojny możemy jak najbardziej być - prowadząc działania poza terytorium naszego państwa.

Inna sprawa, że operacje wojskowe w Afganistanie, czy w Iraku nie wiązały się z formalnym wprowadzeniem stanu wojny przez Polskę, zatem jesteśmy w punkcie wyjścia - czyli przy pytaniu o możliwe rozróżnienie stanu wojny de iure i de facto.

[Lelek]

Panowie, spokojnie

Pełna wojna to może dość kontrowersyjne pojęcie o płynnych granicach. Ale żeby postarać się jakoś je wyjaśnić - np. USA nie są obecnie w stanie pełnej wojny nieprzerwanie od 1945 roku, mimo że zaatakowały w tym czasie Koreę, Wietnam, Panamę, Somalię, Jugosławię, Irak, Afganistan, Libię i wiele innych. A jak wszyscy wiemy 11 września arabscy terroryści narobili w Nowym Jorku o wiele więcej szkód niż rzut jednego granatu.

Ale gdyby USA napadły na Meksyk lub na odwrót to byłaby już pełna wojna. Dlaczego? Bo taka operacja wymagałaby zaangażowania olbrzymich sił i rozmieszczenia ich na całej południowej granicy USA. Trzeba było by ogłosić mobilizację powszechną (to jest pojęcie kluczowe); w chwili obecnej Amerykanie mobilizują tylko pojedyncze jednostki, które przerzucają za granicę. A mobilizacja powszechna to obowiązkowy pobór, konfiskata części mienia na potrzeby armii i wiele innych, bardzo wkurzających rzeczy, które dotykają każdego obywatela kraju.

Irakijczyk w mundurze strzelający na terytorium Polski nastraszyłby tylko okoliczną wieś i zostałby dość szybko zlikwidowany, niekoniecznie przez wojsko, nawet przez policję. Czyli to nie byłaby wojna, tylko zamach (Bogu dzięki nawet tego w III RP na razie nie doświadczyliśmy). Ale już tysiąc umundurowanych Irakijczyków narobiłoby niezłego bałaganu. Trzeba by wtedy zmobilizować armię i rozprawić się z nimi kosztownymi środkami, spowodować pewne zniszczenia itp. Pomijam to, że jest to scenariusz kompletnie odrealniony, bo tysiąca Arabów z bronią nie da się przerzucić cywilnymi liniami lotniczymi, jak turystów.

Absolutnie nie musimy przegrywać Myślę, że atak na Litwę też byłby uznany za pełną wojnę i ordery bojowe by odmrożono, lecz według naszego prawa za prowadzenie wojny napastniczej grozi nawet dożywocie.

Podsumowując, pełna wojna to taka wojna, która wpływa na życie osobiste wszystkich obywateli danego kraju. Wieść o kolejnym zabitym Polaku w Afganistanie to dla nas wszystkich na pewno smutna i zła informacja, ale nie ma pływu na to, co zrobimy dziś wieczorem i jutro. Natomiast czołgi jeżdżące po ulicach, policjanci zabierający nam wszystkie przydatne rzeczy i wezwanie na komisje werbunkową wywracają nam życie do góry nogami.

No ale możemy wtedy dostać Virtuti

Uff, mam nadzieję, że jakoś rozwiałem te wątpliwości. Ale faktycznie, porządny offtop nam się zrobił, i jak zobaczył kolega secesjonista, temat dotyczy tego, czy to źle, czy dobrze, że nasi w Afganie nie mogą dostawać VM i KW.

Wracając zatem do tematu. Amerykanie rozdają swoim żołnierzom Medale Honoru, Krzyże za Wybitną Służbę, Srebrne Gwiazdy i tak dalej, mimo braku pełnej wojny, ale oni mają po prostu inne prawo. Trzeba dodać, że nasze przepisy co do odznaczeń bojowych są jednymi z najsurowszych w krajach NATO. Moim zdaniem taki stan rzeczy jest niedojrzały. Zachowujemy się jak państwo bez żadnych tradycji bojowych. Nie jesteśmy jakimś Surinamem, czy innym państwem bez historii. Jaki mamy powód, aby odcinać się od dziejów? To, że Niemcy nie rozdają dziś Krzyży Żelaznych to jasne i logiczne, ale dlaczego my mamy odcinać się od Virtuti, jednej z naszych największych narodowych świętości? Bo wpadnie w niepowołane ręce? O, czyżby rząd bał się własnej armii? Kolega Widłobrody chyba trafnie zauważył, że obecne brzmienie ustawy jest sprzeczne z intencjami utworzenia i zasadami nadawania orderów bojowych.

Powiedzmy to sobie szczerze, nasz kraj wysyła żołnierzy na wojnę (którą według swojej politycznej poprawności nazywa misją stabilizacyjną), a nie czyni nic, żeby zmienić przepisy państwa na takie, jakie będą odpowiednie w czasie prowadzenia wojny, nawet poza granicami kraju. To tak samo, jak nasi żołnierze po powrocie z Afganistanu budą się każdej nocy z krzykiem, bo śni im się bitwa, ale nie mogą leczyć się z tzw. stresu pola walki, bo... NFZ nie ma go na liście chorób. A jak można coś leczyć, jeśli to nie jest chorobą? Typowy polski absurd.

A przecież można wprowadzić ścisłe limity w celu zachowania wysokiego statusu odznaczenia - np. tylko pięć VM wszystkich klas nadanych w ciągu roku. Czyżby u nas przepisem na utrzymanie godności orderu jest nienadawanie go? Czy to aby nie ubliża obywatelom?

Zakazać - to w Polce sposób na wszystko!

[Widłobrody]

A przecież można wprowadzić ścisłe limity w celu zachowania wysokiego statusu odznaczenia - np. tylko pięć VM wszystkich klas nadanych w ciągu roku.

Dziwny pomysł. Przecież jednego roku może być zasługujących na VM dwudziestu a następnego nikt.