Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Szachy w średniowieczu

Recommended Posts

Tylko dlaczego polem do interpretacji znaczeń - jest akurat współczesna szachownica, chyba powinno być odwrotnie?

Wszystko wydumane i niewiele ma do średniowiecza, proszę swe przypisania "kart" przykroić do średniowiecznej gry, która nieco się różniła od współczesnej. Zauważenie takiej drobnostki, jak to że temat jest o Średniowieczu - nie będzie chyba nie na miejscu. A jak już, zabrakło w tej "analizie" szachów Fischera, w niej nieco gubią się "sensy" poszczególnych figur i pionów. Nieprawdaż?

Share this post


Link to post
Share on other sites
fake   

Tylko dlaczego polem do interpretacji znaczeń - jest akurat współczesna szachownica, chyba powinno być odwrotnie?

Wszystko wydumane i niewiele ma do średniowiecza, proszę swe przypisania "kart" przykroić do średniowiecznej gry, która nieco się różniła od współczesnej. Zauważenie takiej drobnostki, jak to że temat jest o Średniowieczu - nie będzie chyba nie na miejscu.

Zgadzam się, ale czy Secesjonista miał okazję zapoznać się z materiałami źródłowymi? Czy tamte interpretacje też uznaje za wydumane?

A jak już, zabrakło w tej "analizie" szachów Fischera, w niej nieco gubią się "sensy" poszczególnych figur i pionów. Nieprawdaż?

Nie rozumiem... Czy Secesjonista mógłby sprecyzować, o co dokładnie mu chodzi?

Pozdrawiam,

Fake

Share this post


Link to post
Share on other sites

Źródła... jak źródła, trochę jak "Protokoły...". Nie widzę w nich nic co by potwierdzało tak dalece idące fantastyczne powiązania. To może inaczej, proszę podać traktat ze średniowiecza gdzie opisuje jakikolwiek z ruchów, typu: "krzyż św. Andrzeja" czy "krzyż maltański".

Nie wiem dlaczego krzyż św. Andrzeja wskazuje na połączenie dwóch pierwiastków? Jak rozumiem osiem wyróżnionych punktów... wskazuje na dwie cechy? Dlaczego: nie ruch wieży? Ruchy skoczka pokazane są w całkiem abstrakcyjnej roli, nawet nie: z pozycji wyjściowej.

"Całości dopełnia trzymana w rękach przez kapłankę księga TORA. Tutaj dochodzi do gry słów. Czytając to słowo od litery R wspak otrzymany słowo ROTA".

Ano, jednak nie wychodzi, mamy: "Rot", atoli przy takiej interpretacji to wszystko można wyczytać: zaczynam od jakiejś litery (dlaczego akurat od tej?) i resztę sobie dodaję. Jaką interpretację wyniesiemy z Karty "The Lovers"?

"Wizualizacją sposobu poruszania się tej figury – ruch o jedno pole w dowolnym kierunku (pionowo, poziomo lub na ukos) – jest obraz dwóch kwadratów. Mniejszy, odpowiadający polu, na którym stoi król, jest zawarty w większym wyznaczającym maksymalny zakres ruchu. Łącząc ze sobą wierzchołki tych figur otrzymujemy trójwymiarowy obraz piramidy, na której szczycie stoi figura króla".

Kwadrat, który jest mniejszy a zawiera króla - nieco mnie pognębia, każda figura zawiera taki kwadrat - pewnie można z tego wysnuć szerokie konotacje ezoteryczne, czego zabrakło w artykule. Innymi słowy: brak konsekwencji w logice wywodu. Piękno wywodu, nieco psuje możliwość roszady - zatem król nie porusza się jednak tak jak to zostało opisane. Jaki kwadrat wykreśla król po roszadzie i co on symbolizuje? Jak z połączenia wychodzi piramida... nie wiem, tylko chyba w wykonaniu 3D.

I to wszystko ma związek ze średniowiecznymi szachami?

Share this post


Link to post
Share on other sites
fake   

Dziękuję Secesjoniście za uwagi.

Źródła... jak źródła, trochę jak "Protokoły...". Nie widzę w nich nic co by potwierdzało tak dalece idące fantastyczne powiązania. To może inaczej, proszę podać traktat ze średniowiecza gdzie opisuje jakikolwiek z ruchów, typu: "krzyż św. Andrzeja" czy "krzyż maltański".

Niestety, ale nie dysponuję takimi źródłami. Z drugiej zaś strony, nie chodziło mi o opisy typów ruchów, lecz o możliwości poruszania się danej bierki.

Nie wiem dlaczego krzyż św. Andrzeja wskazuje na połączenie dwóch pierwiastków?

Już tłumaczę. W uproszczeniu mamy figurę odpowiadającą literze X, czyli połączenie dwóch trójkątów. W tradycji alchemicznej, te dwa trójkąty odpowiadają odpowiednio żywiołom wody oraz ognia.

4elements.jpg

Jak rozumiem osiem wyróżnionych punktów... wskazuje na dwie cechy? Dlaczego: nie ruch wieży? Ruchy skoczka pokazane są w całkiem abstrakcyjnej roli, nawet nie: z pozycji wyjściowej.

Nie. Tutaj jest odwołanie tylko do krzyża maltańskiego. Ruch wieży w zależności od jej położenia można zinterpretować jako krzyż grecki lub jeśli znajdzie się ona w rogu szachownicy jako węgielnicę.

"Całości dopełnia trzymana w rękach przez kapłankę księga TORA. Tutaj dochodzi do gry słów. Czytając to słowo od litery R wspak otrzymany słowo ROTA".

Ano, jednak nie wychodzi, mamy: "Rot", atoli przy takiej interpretacji to wszystko można wyczytać: zaczynam od jakiejś litery (dlaczego akurat od tej?) i resztę sobie dodaję.

W porządku. Ale proszę spróbować w takim razie odczytać to słowo, z zachowaniem zasad, na karcie nr 10.

Jaką interpretację wyniesiemy z Karty "The Lovers"?

Kartę "The Lovers" powiązałem z figurą gońca, która z kolei została przypisana do żywiołu powietrznego oraz planety Merkury. Proszę zwrócić uwagę, że ma to sens, gdyż w tradycji astrologicznej władcą znaku powietrznego Bliźniąt jest właśnie Merkury. Załączam poniżej grafikę Johfry dla znaku Bliźniąt. Widać na niej wyraźnie połączenie dwóch pierwiastków: męskiego (Słónca, żywioł ognia) oraz żeńskiego (Księżyc, żywioł wody).

Johfra-Bosschart-Gemini40q3x4.5.jpg

"Wizualizacją sposobu poruszania się tej figury – ruch o jedno pole w dowolnym kierunku (pionowo, poziomo lub na ukos) – jest obraz dwóch kwadratów. Mniejszy, odpowiadający polu, na którym stoi król, jest zawarty w większym wyznaczającym maksymalny zakres ruchu. Łącząc ze sobą wierzchołki tych figur otrzymujemy trójwymiarowy obraz piramidy, na której szczycie stoi figura króla".

Kwadrat, który jest mniejszy a zawiera króla - nieco mnie pognębia, każda figura zawiera taki kwadrat - pewnie można z tego wysnuć szerokie konotacje ezoteryczne, czego zabrakło w artykule. Innymi słowy: brak konsekwencji w logice wywodu. Piękno wywodu, nieco psuje możliwość roszady - zatem król nie porusza się jednak tak jak to zostało opisane. Jaki kwadrat wykreśla król po roszadzie i co on symbolizuje? Jak z połączenia wychodzi piramida... nie wiem, tylko chyba w wykonaniu 3D.

I tu się nie do końca zgodzę, gdyż symbolika kwadratu został poruszona w artykule. Roszady nie brałem pod uwagę. Odnośnie zaś piramidy, to proszę obejrzeć poniższą animację h ipersześcianu. Patrząc na nią z boku widoczna jest sytuacja odpowiadająca mojemu opisowi. Patrząc zaś na to w 3d, widać zagnieżdżone w sobie sześciany, które w pewnym momencie tworzą piramidę, ze ściętym szczytem.

Tesseract.gif

Tam właśnie ma stać król. Tak jak w życiu - na samym szczycie piramidy społecznej.

2b307dc62357e5d1f700f6d93e77fda2.jpg

I to wszystko ma związek ze średniowiecznymi szachami?

Uważam, że w dużym stopniu tak.

Pozdrawiam,

Fake

Share this post


Link to post
Share on other sites

Już tłumaczę. W uproszczeniu mamy figurę odpowiadającą literze X, czyli połączenie dwóch trójkątów. W tradycji alchemicznej, te dwa trójkąty odpowiadają odpowiednio żywiołom wody oraz ognia.

Z połączenia dwóch trójkątów nie wychodzi litera "X", nawet przy dużym uproszczeniu.

Nie. Tutaj jest odwołanie tylko do krzyża maltańskiego. Ruch wieży w zależności od jej położenia można zinterpretować jako krzyż grecki lub jeśli znajdzie się ona w rogu szachownicy jako węgielnicę.

Ruchem wieży można zapewne napisać i Biblię jak się mocno ktoś postara, tylko co z innymi figurami i bierkami? I zasadami gry?

W porządku. Ale proszę spróbować w takim razie odczytać to słowo, z zachowaniem zasad, na karcie nr 10.

A jakie są zasady i kto je ustalił? Zaczynamy od przedostatniej litery, cofamy się do początku i na koniec dodajemy dla dopełnienia ostatnią literę. To w jakim języku, i dlaczego akurat takim, mamy dokonywać tego typu eksperymentów? Jak to wygląda w hebrajskim? Dlaczego symbolizm kart mamy rozpatrywać z punktu widzenia angielszczyzny?

Kartę "The Lovers" powiązałem z figurą gońca

A co znaczy: "The Lovers" i jak się ma to do funkcji przypisywanych Hermesowi?

Z jakiej talii Tarota korzysta fake? Ta najstarsza to chyba nie była zapisana w angielskim?

I tu się nie do końca zgodzę, gdyż symbolika kwadratu został poruszona w artykule. Roszady nie brałem pod uwagę. Odnośnie zaś piramidy, to proszę obejrzeć poniższą animację h ipersześcianu. Patrząc na nią z boku widoczna jest sytuacja odpowiadająca mojemu opisowi. Patrząc zaś na to w 3d, widać zagnieżdżone w sobie sześciany, które w pewnym momencie tworzą piramidę, ze ściętym szczytem.

Animacje nieco mnie nie obchodzą, nawet jak trzeba patrzeć z boku. Szachownica jest płaska.

Roszada nie została uwzględniona... bo nie?

I co to wszystko ma do szachów średniowiecznych? Gdzie figury poruszały się nieco inaczej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Rozumiem. To jak by to Jakober zintepretował?

A konkretnie co zinterpretował? Artykuł? Wyraziłem swoje zdanie. Szachy? Gra strategiczna.

Chodzi o prawo przyczyny i skutku - tak jak w karmie.

Karmie w rozumieniu buddyjskim czy hinduistycznym?

Z kolei co do zasady przyczyny i skutku, to podejrzewam, iż jej formuła brzmi mniej więcej: każde działanie ma swój skutek. Jak bym się uparł, to równie dobrze mógłbym sięgnąć po III zasadę dynamiki Newtona, w myśl której każdej akcji towarzyszy reakcja równa co do wartości i kierunku, jednak przeciwnie zwrócona. Czyż nie pasuje to pięknie do szachów?

Ale się nie uprę, ponieważ brak mi zapewne zapału, gdy pomyślę sobie, iż by dowieść iż szachy są jedynym odzwierciedleniem zasady przyczyny i skutku musiałbym dowieść, iż nic innego w życiu ani w grach odzwierciedleniem owej zasady nie jest.

Czyli, idąc dalej, musiałbym dowieść, iż karma odnosi się jedynie do szachów i zapewne stanąłbym przed dylematem: co było pierwsze: szachy czy duchowa koncepcja karmy? Bo jeżeli jedynie szachy są jej odzwierciedleniem, to z ludzkim umysłem jest tak, że koncepcja nie mogła się zrodzić bez wzorca. Ale gdyby szachy miały być wzorcem dla koncepcji karmy, to czym kierował się twórca szachów? I dlaczego buddyzm i hinduizm tak bardzo różnią się w koncepcji karmy? Czyżby zatem koncepcja karmy była pierwsza? Ale jeżeli to wyłącznie szachy są jej obrazem, To stworzona pierwotnie koncepcja była abstrakcją opisującą nierzeczywistość? Jaką zatem miałaby mieć wartość duchową?

Więc może jednak jest tak, że szachy nie są jedynym obrazem koncepcji duchowej karmy? Taką możliwość zdaje się podpowiadać słowo "każde" mające istotne miejsce czy to w zasadzie przyczyny i skutku, czy to u Newtona. A jeżeli każde, to będzie to dotyczyło również gier, bo należą do rzeczywistości ludzkiej egzystencji. Każde zatem oznacza, że szachy też, a nie jedynie.

Problem jednak w tym, że nie odzwierciedlają koncepcji duchowej karmy. Nie potrafię bowiem znaleźć w szachach odpowiedzi na koncepcję Boga w karmie. Nie potrafię powiązać zasad gry w szachy, które zakładają konkretny cel - pokonanie przeciwnika, obalenie króla - z buddyzmem czy hinduizmem, których to religii częścią jest koncepcja duchowa karmy. Jak już przy tym wspomniałem - w obu różna.

A zatem pierwszy argument na rzecz ukrytej symboliki szachów, iż szachy odzwierciedlają prawo karmy uważam już z logicznego punktu widzenia za bezwartościowy, niczego nie wnoszący, gdyż nie udowadniający szczególnej właściwości symbolicznej szachów w zakresie powiązań z koncepcjami duchowymi.

Pomijam przy tym zasadnicze na forum historycznym pytanie o przedział czasowy dzielący moment powstania koncepcji duchowej karmy oraz moment powstania szachów oraz uzasadnione argumentami i dowodami powiązanie tych dwóch zdarzeń historycznych.

Już wyjaśniam. Punktem odniesienia jest współczesna szachownica licząca 64 pola. A jeśli chodzi o geometrię to czy nie ma ona związku z symboliką? A co z archetypami? Oczywiście można rozpatrywać koło, kwadrat, trójkąt czy krzyż jako zwykłe figury geometryczne.

A z jakiej to kultury wywodzi się współczesna szachownica? I z jakiej kultury wywodzi się symbolika poruszana w artykule? Jeśli nie widzisz związku między oboma pytaniami, to przedstaw mi proszę interpretację symboliki chrześcijańskiej w oparciu o Bhagavadgitę zgodną z chrześcijańską koncepcją Boga.

Skoro szachownica ma tak istotną rolę jest nośnikiem tak bogatej symboliki, to kiedy pojawiła się "czarno-biała" szachownica? Jak wyglądała egipska senet? Jak chińskie: liubo lub Xiangqi? Indyjskie AshtaPada? lub Chaturanga? Jak szachy i szachownice arabskie i perskie? Nim trafiły do Europy?

Odpowiedź na te pytania o tyle istotna, że w artykule Twoim wiążesz szachy z hinduską (lub buddyjską - bo wyjaśnień w tekście nie ma) karmą, chińskimi heksagramami, no i tarotem który, jak zakładam, według Ciebie pochodzi zapewne z Egiptu lub kabały, w każdym bądź razie z obszaru między Egiptem a Persją.

Co do geometrii - Rozwiązanie twoich spostrzeżeń w zakresie powiązań między liniamii oraz figurami na płaszczyźnie mieszczą się w granicach zagadnień geometrii euklidesowej tudzież analitycznej. Jeżeli w obu występują związki z symboliką w oparciu o archetypy, to proszę o takowy archetyp dla wzoru na środek ciężkości kwadratu tudzież na przekątną kwadratu.

Koło, kwadrat, trójkąt figurami geometrycznymi. Nie geometrią. Znakom opartym m.in. na tych figurach lub je odwzorowującym w różnych kulturach i religiach nadaje się, lub nie, różną symbolikę.

Tu należy wyjść od pojęcia definicji magii, która mówi, iż: magia jest Nauką i Sztuką powodowania mającej nastąpić Zmiany zgodnej z Wolą człowieka. Czy ruchy figur na szachownicy nie są manifestacją woli gracza?

W myśl prztoczonej definicji magii sztuką magiczną jest zatem i sikanie na śniegu, i upieczenie kurczaka.

Samo wyciągnięcie ręki jest manifestacją woli. Nie ważne, czy sięgamy do rozporka, do piekarnika, czy nad szachownicę.

Argument, iż graczowi należy przypisać kartę maga nie został obroniony.

Odnośnie figur:

1. Pion - jeśli chodzi o ruchy, to masz rację, i zgadza się to w przypadku "bicia w przelocie". Grę można też rozpocząć skoczkiem.

2. Wieża - tak jak pisałem wcześniej o geometrii oraz symbolach.

3. Skoczek - nie do końca się zgodzę. Proszę w takim razie zwizualizować ruchy Skoczka w jako odwrócone litery L.

4. Goniec - używałem polskiego nazewnictwa figur i nie widzę w tym przypadku związku z potrzebą udowadniania polskości tarota.

5. Hetman - rozumiem, ale punktem odniesienia była współczesna wersja szachów,

Ad 1. A więc?...

Ad 2. Niestety, nie obroniło się

Ad 3. Niestety, ale wspomniałeś o karmie. Zasadzie przyczyny i skutku. Jeśli chcesz być konsekwentny, to trzymajmy się tej zasady. Co oznacza, iż każda figura po wykonaniu ruchu znajduje się w nowej pozycji, nowym punkcie wyjściowym dla kolejnego ruchu. A tym samym skoczek będzie poruszał się np. d4-f5, f5-e3, e3-c2, itd,itd... Nie wychodzi z tego nic, co przypominałoby krzyż maltański.

Ad 4. Dlaczego? Opierasz argument na nazwie, która jest adekwatna do pewnego obszaru językowego. Nazwa ta niesie ze sobą jakieś konkretne znaczenie, które Ty wiążesz istotnie w budowie swoje interpretacji symboliki przedmiotu ową nazwą określonego. By owo powiązanie było pełne i spójne, musi zajść związek między kulturą, językiem i symbolem. "The lovers" pochodzi z angielskiego. W tym języku figura w polskim zwana gońcem nazywa się bishop, czyli biskup. Biskup to nie goniec. Jak ma się biskup do Merkurego? I dlaczego akurat Merkurego? Czy Merkury ma coś wspólnego z kulturą słowiańską lub anglo-saską? Czy rzymski bóg ma coś wspólnego z tarotem? A co z chińskimi heksagramami? Która z figur chińskich szachów odpowiada gońcowi: rydwan, koń, słoń, minister, generał, gubernator, pieszy czy działo? Jak jest karma każdej z nich? W jakiej przestrzeni kulturowej w ogóle się obracamy, w jakiej chcemy zdefiniować symbol i jego znaczenie?

Ad 5. Rozumiem. Czyli omawiana symbolika szachów jest też tworem współczesnym, może właśnie się rodzi na naszych oczach. W dobie internetu symbol, archetyp, geometria, karma - to tylko słowa, bez ciężaru znaczeniowego oraz podłoża kulturowego. Tak odtłuszczone można je swobodnie łączyć kierując się ruchem skoczka szachowego. Pod warunkiem, że w efekcie wyjdzie krzyż maltański.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
fake   

Dziękuje Secesjoniście oraz Jakoberowi za komentarze.

Ja natomiast ze swojej strony nie mam nic więcej do dodania. Nie chcę też nikogo na siłę przekonywać do swoich spostrzeżeń.

Rozpatrywanie zaś tematu z takim poziomem szczegółowości, jak sugeruje Jakober, wychodzi znacznie poza ramy artykułu i nie jest w obszarze moich zainteresowań.

Pozdrawiam,

Fake

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Dziękuje Secesjoniście oraz Jakoberowi za komentarze.

Ja natomiast ze swojej strony nie mam nic więcej do dodania. Nie chcę też nikogo na siłę przekonywać do swoich spostrzeżeń.

Rozpatrywanie zaś tematu z takim poziomem szczegółowości, jak sugeruje Jakober, wychodzi znacznie poza ramy artykułu i nie jest w obszarze moich zainteresowań.

Pozdrawiam,

Fake

Fake, wybacz, chłopie (jeśli dziewczyno, to dziewczyno), ale w artykule sformułowałeś jakąś teorię, którą postanowiłeś omówić i udowodnić. I rozumiem, że przedstawiłeś swoją teorię będąc pewnym zakończenia swoich prac nad nią. Do stworzenia teorii potrzebny jest stopień szczegółowości, który będzie gwarantem prawidłowości teorii. Tu go brak. Wyobrażasz sobie, że Einstein formułuje ostatecznie E=mc² bez przemyślenia szczegółów a świat nauki pada na kolana, bo tak?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracając do rzeczywistości średniowiecznej.

Jakub de Cessolis był dominikańskim kaznodzieją w Piemoncie, w swych umoralniających mowach odwoływał się do szachów. Ostatecznie, w 1473 r. w Utrechcie wychodzi jego praca znana jako "De moribus hominum et de offciis nobilium super ludo scaccorum" czyli "Traktat o obyczajach i powinnościach szlachty na podstawie gry w szachy". Dzieło to zyskało ogromną popularność, a ponoć wedle niektórych badaczy ustępować miała jedynie Biblii (: H.J.R. Murray). Praca ta stała się podstawą dzieła Williama Caxtona "The Game and Playe of the Chees" (ok. 1470/74), które to dzieło przez długi czas uważane było za pierwszą drukowaną książkę w języku angielskim.

Dziełem Cessolisa szczegółowo zajęła się Alicja Karłowska-Kamzowa w swej pracy "Społeczeństwo średniowieczne na szachownicy życia. Studium ikonograficzne".

Z literatury:

H. Murray "A short history of chess"

R. Eales "Chess: the history of a game"

tegoż, "The game of chess: an aspect of medieval knightly culture", w: "Papers for First and Second Strawberry Hill Conference. The ideals and practice of medieval knighthood" ed. C. Harper, R.Harvey

H.M. Gamer "The earliest evidence of chess in western literature: 'The Einsiedeln Verses", "Speculum", 1954

L. Thorndike "All the world's a chess-board", tamże, 1931

C. O'Brien "Checkmate for chess historians", "Science", Vol. 265, 1994.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.