Najlepszy dowódca, nie piastujący stanowiska hetmana

[Kadrinazi]

Mamy już temat o najlepszym hetmanie RON, chciałbym więc zapytać Was, jakie macie typy co do oficerów którzy byli znakomitymi dowódcami polowymi (mogli np. dowodzić częścią czy całością armii w walnej bitwie), ale nigdy nie piastowali stanowiska hetmańskiego? Czy macie ulubieńców, których dokonania Was zainteresowały? Bardzom ciekaw, jakie nazwiska mogą się tu pojawić...

[Roman Różyński]

Mam dwa typy(na razie).

Oczywiście Roman Różyński-co prawda był hetmanem ale dymitriadowym(zdaje się że nie bardzo to uznajesz za hetmana ), drugi Wiśniowiecki-chociaż on także jakiś czas był hetmanem(tymczasowym, ale nie wtedy gdy dowodził).

Nie figurują jednak w pocztach ułożonych przez historyków jako hetmani więc chyba można ich tu umieścić ?

[Kadrinazi]

Wiedziałem, że takie będą Twoje typy Różyński oczywiście nie był hetmanem polskim ani litewskim, więc jak najbardziej pasuje. Co do Jaremy - mianowanym hetmanem chyba nie był, faktycznie nie figuruje w żadnych 'oficjalnych' listach sporządzanych przez historyków. A może jakieś krótkie uzasadnienie dlaczego akurat te kandydatury?

Ja o swoich napiszę później, liczę że póki co dyskusja się rozkręci.

[Roman Różyński]

Za Różyńskim przemawia seria zwycięstw jaką odniósł:

Bołchów, kilka k. Moskwy(trakt twerski, Chodynka I, Chodynka II), miał też na koncie częściową porażkę(Chodynka III) wiadomo jednak że wtedy już niedomagał na zdrowiu ze względu na otrzymaną w poprzedniej bitwie ranę.

Szczególnie imponuje mi Chodynka gdzie była olbrzymia dysproporcja sił-na 5000 naszych wspartych przez Dońców Zaruckiego(bo Lisowski był gdzie indziej z Zaporoskimi) miało natrzeć aż 70000 wrogów(ile z tego do boju nie wiem, chyba z połowa), kniaź postanowił ich więc uprzedzić i uderzył na nich w nocy.

Dzięki temu zniwelował przewagę przeciwnika, który miał także dużo dobrej jazdy(konkretnie ordy-wedle przesadzonej relacji Budziłły było 40000 ordy przy 100000 Moskali, jednak za Marchockim-który podawał zwykle stan wszystkich wrogów, razem z ciurami, liczby te należałoby obniżyć 2-krotnie).

Co prawda częściowa blokada jaką Różyński zrobił wokół Moskwy nie doprowadziła do kapitulacji ale nie z winy naszego bohatera a naszego Zygmunta III który swoim wejściem na Smoleńszczyznę i działaniami dyplomatycznymi doprowadził do rozbicia naszej armii.

Z kolei jeśli chodzi o Wiśniowieckiego to głównie cenię go za obronę Zbaraża gdzie mimo olbrzymiej dysproporcji sprawnie kierował obroną a także za sprawne dowodzenie skrzydłem pod Beresteczkiem.

[Kadrinazi]

Z ilością Rosjan pod Chodynką to bym nie przesadzał 70 000 podał Marchocki, z kolei Budziłło nawet dwa razy tyle (sic!) i są ta nieco z księżyca wzięte informacje. Dane liczbowe które podałeś dotyczą starcia z 5 lipca, jednak atak miał tam miejsce o świcie, a nie nocą. O ile jednak Różyńskiemu udało się skutecznie przeprowadzić atak na obóz moskiewski, o tyle druga faza bitwy zupełnie mu się nie udała, jego oddziały wycofały się tracąc dużo żołnierzy. Różyński był solidnym dowódcą kawalerii, nieźle sobie radził w obliczu, nie oszukujmy się, niezbyt wymagającego przeciwnika; szkoda tylko że nie mamy w jego przypadku żadnego porównania w walce z innymi przeciwnikami. Mogę jednak zrozumieć Twoją słabość co do tego kondotiera - mało znany oficer mało znanej wojny

[Roman Różyński]

Dane liczbowe które podałeś dotyczą starcia z 5 lipca, jednak atak miał tam miejsce o świcie, a nie nocą.

Zgadza się-mój błąd.

o tyle druga faza bitwy zupełnie mu się nie udała, jego oddziały wycofały się tracąc dużo żołnierzy

no nie do końca, bo poprawili się w końcu i wsiadłszy na wroga pogonili znad Chynki do Chodynki.

A sam dowódca jak wiemy dostał po głowie stęplem od puszkarza-w dodatku miał nieopłacone wojsko, te dwie rzeczy mogły spowodować że nie zdołał powstrzymać żołnierzy od grabieży przed zupełnym zniesieniem wroga.

Różyński był solidnym dowódcą kawalerii, nieźle sobie radził w obliczu, nie oszukujmy się, niezbyt wymagającego przeciwnika; szkoda tylko że nie mamy w jego przypadku żadnego porównania w walce z innymi przeciwnikami

To prawda-no ale to nie jego wina

Z ilością Rosjan pod Chodynką to bym nie przesadzał 70 000 podał Marchocki,

Tę liczbę uważam za wiarygodną tylko że dotyczącą całości sił nieprzyjacielskich wraz z ciurami, do boju liczę 1/3 Tatarów(z 20000) i połowę z Moskali(tj. z 50 000).

Niestety nie znam innych liczb więc trudno powiedzieć na ile jest to trafny szacunek.

Edytowane 12 Maj 2011 przez Roman Różyński

[Kadrinazi]

Motyw nieopłaconego żołnierza to akurat specyfika epoki wielu wodzów, z większym lub mniejszym sukcesem, musiało się z tym borykać.

Wrzucę pierwszy z moich typów. W sumie to oficer niższego szczebla, jednak walczył bardzo chwalebnie za swoją przybraną ojczyznę i to nie jego wina, ze specyfika naszej armii nie pozwoliła mu na objęcie wyższej komendy Chodzi mi mianowicie o Jacoba (Jakuba, Jamesa) Butlera (Putlera), Irlandczyka który walczył w armiach RON od 1617 roku. W 1618 roku widzimy go na czele roty piechoty pod Moskwą, w 1622 roku zaszczytnie walczy pod Mitawą przeciw Szwedom. W 1625 roku na czele regimentu dragonii walczy z Kozakami, od 1626 roku jego regiment walczy w Prusach przeciw Szwedom. Butler, często chwalony przez hetmana Koniecpolskiego, bierze udział w oblężeniu Pucka, bitwach pod Hammerstein i Tczewem (to tam jego dragoni pierwszego dnia bitwy odpierają ataki kawalerii szwedzkiej), w 1627 roku otrzymuje indygenat.. W 1628 roku jego regiment zostaje przeformowany w regiment pieszy (acz z 1-2 kompaniami dragonów) i walczy ze Szwedami oblegającymi Brodnicę. W 1629 roku widzimy Butlera pod Górznem, we wstępnej fazie bitwy pod Trzcianem, a także w szturmach na pozycje szwedzkie pod Malborkiem. Od 1630 roku na służbie cesarskiej, gdzie dowodzi regimentem dragonii. Wraca jednak do przybranej ojczyzny na wezwanie Władysława IV i bierze udział w odsieczy Smoleńska - przyprowadza zresztą z armii cesarskiej 600 dragonów W uznaniu zasług mianowany przez króla jednym z komisarzy negocjujących kapitulacje Szeina. W 1635 roku w stopniu pułkownika na czele regimentu w Prusach przeciw Szwedom.

[montezuma1985]

1. Zygmunt Przyjemski

2. Piotr Konaszewicz-Sahajdaczny: wprawdzie hetman i to wojsk zaporoskich, więc nie wiem czy mogę go tu umieścić...niemniej walczył ze swoim wojskiem u boku Rzeczypospolitej we wspaniałych kampaniach i bitwach (i to z powodzeniem)

[Samuel Łaszcz]

Jeremi Wiśniowiecki .

Jakub Pretficz.

[Kadrinazi]

Panowie, trochę więcej o swoich typach poproszę

[darioTW]

Salve,

wiadomo drugi, po Jagiellonskim Pretwiczu, pogromca Tatarow imci Stefan Chmielecki

Szymon Starowolski o nim (via Wikipedia)

''Odniósł znakomite zwycięstwo z kilkoma tysiącami swoich nad ogromną ćmą barbarzyńców pod Białą Cerkwią. Męstwem swoim i sławą nazwiska napełnił całe Królestwo. Niestety jednak los niestały i igrający z ludźmi u progu sławy i zaszczytów przedwcześnie go zgasił, gdy miał wejść do prześwietnego senatu Korony Polskiej z tytułem wojewody kijowskiego. Przeżył zaledwie 50 lat, zmarł z wielką szkodą dla Rzeczypospolitej w 1630 roku. Jeżeli kochasz Ojczyznę i cnotę, Przechodniu, nie zazdrość mu, proszę i nie mąć spoczynku tego dzielnego wojownika.''

Lubie tez imci Filona Kmite Czernobylskiego, slawnego zagonczyka , jego i Radziwilla zagon na Iwanuszke IV Groznego opiewa rymami imci Jan Kochanowski w poemacie 'Jezda do Moskwy' http://pl.wikisource.org/wiki/Jezda_do_Moskwy

... i jeszcze paru ladnych zagonczykow a statystow wojennych by sie znalazlo

[Kadrinazi]

Byłem pewien, że nazwisko Chmieleckiego się pojawi, jego przewagi nad Tatarami przeszły przecież do legendy.

[Samuel Łaszcz]

Panowie, trochę więcej o swoich typach poproszę

Ależ proszę bardzo - Wiśniowiecki, jeden z wodzów spod Ochmatowa, pogromca Krzywonosa pod Konstantynowem, dzielny obrońca Zbaraża, jeden z wodzów pod Beresteczkiem i Białą Cerkwią w 1651 roku.

Pretficz - pogromca najazdów tatarskich na Kresy Wschodnie.

[Kadrinazi]

Pod Białą Cerkwią w 1651 roku to już księcia nie było, z tego prostego powodu że zmarło mu się miesiąc wcześniej

[Skrzetuski]

A gdyby żył, być może inaczej by się pod Białą Cerkwią działo.