Sejmowładztwo czy Piłsuwładztwo?

[STK]

Zainteresowała mnie jedna kwestia. W powszechnym odbiorze II RP to sejmowładztwo i skompromitowany Sejm. Jak ludzie czytają cytaty z Piłsudskiego, które obrażają posłów wiele osób ma odczucie w stylu "dobrze im tak".

Jednak warto tutaj rozważyć, czy rzeczywiście tak było? Owszem w Sejmie wielokrotnie dochodziło do różnych pokazów, czy scysji. Jednak dzisiaj też je mamy.

Czy nie jest tak, że sejmowładztwa nie było tylko Piłsudski chciał, by było? To znaczna różnica. To Piłsudski wielokrotnie robił w Sejmie prowokacje usuwał policją krytykujących go posłów lub przysyłał oficerów do Sejmu, by sprowokować na mównicy posłów np. komunistycznych, by owi oficerowie w "obronie" honoru Piłsudskiego wkroczyli na salę sejmową (pod dowództwem Kostka-Biernackgo), I. Daszyński wówczas nie otworzył Sejmu, co uniemożliwiło akurat tę prowokację. Na co został nazwany durniem. Słynny "sejm ladacznic" wypowiedziany przez Piłsudskiego i te słowa o zafajdanych posłach było reakcją nie zatroskania o stan naszego parlamentaryzmu, tylko frustracji Piłsudskiego jak afera Czechowicza wyszła na jaw. Przypomnę, że z 0,2 mln zł Piłsudski zwiększył za pośrednictwem Ministra Skarbu do 8 mln zł (40 krotnie) swój fundusz, a potem wydał to na kampanię BBWR Co więcej się z tym nie krył. Więc się wściekł, że posłowie "przeszkadzają" mu w rządzeniu.

Może z tą demokracją nie było tak źle? Postawa Daszyńskiego, czy postawa posłów w/s Czechowicza raczej świadczy o nich pozytywnie. Cały obraz ówczesnej demokracji wykrzywił Piłsudski, który chciał ją skompromitować.

Co Wy na to?

[ciekawy]

Słynny "sejm ladacznic" wypowiedziany przez Piłsudskiego i te słowa o zafajdanych posłach było reakcją nie zatroskania o stan naszego parlamentaryzmu, tylko frustracji Piłsudskiego jak afera Czechowicza wyszła na jaw.

Tylko w samym 1922r. desygnowani przez Sejm RP (a nie przez marsz. Piłsudskiego) na urząd premiera politycy:

- Antoni Ponikowski (dwukrotnie);

- Artur Śliwiński;

- Wojciech Korfanty;

- Julian Nowak;

- Władysław Sikorski.

Średnio co 2 miesące zmana rządu (dodatkowo w grudniu zamordowano prezydenta Narutowicza) - kto normalny mógł to wytrzymać ? Słyszałeś o takim pojęciu jak "polityczna obstrukcja" ?

[STK]

Polityczną obstrukcję uprawiał BBWR inspirowany przez Piłsudskiego. Patrz Komisja w/s Czechowicza wrzaski, krzyki i hałasy.

Po 1926 r. rząd nadal zmieniał się nader często. Piłsudski był cwaniakiem, a z drugiej strony tchórzem. Z jednej strony miał dyktaturę, a z drugiej strony był Sejm. Sejm, który nie był na kaprys Piłsudskiego; Sejm, który poruszał niewygodne kwestii; Sejm, który wykrył sprawę Czechowicza i wysłał go pod Trybunał Stanu. Piłsudski chciał, by Sejm był pod jego dyktando, a gdy nie był to go wyzywał i chciał kompromitować. Nie miał odwagi powiedzieć ja złamałem prawo i Konstytucję, ja zabrałem władzę, ja zabiłem sporo naszych rodaków w maju to ja wezmę odpowiedzialność za rządzenie. Robimy mnie Prezydentem, Naczelnikiem, Wodzem, czy kim tam i ja odpowiadam za wszystko. Nie, Piłsudski wolał kompromitować Sejm.

Ja podałem fakty, jak wywlekanie posłów z Sejmu, bicie ich, przychodzenie oficerów z bronią do Sejmu, BBWR po wyborze Daszyńskiego na Marszałka Sejmu ostentacyjnie opuścił salę, jak była komisja w/s Czechowicza prowadzili ostrą obstrukcję etc.

Wreszcie, w tych latach 1919-1922 Piłsudski siedział dość cicho. To był początek demokracji, nie mówię, że było idealnie, ale po 1926 r. to nie Sejm kompromitował się, tylko kompromitował go Piłsudski. Dodać warto mnóstwo jego wywiadów obrażających Wysoką Izbę, bo Czechowicz, bo Trybunał Stanu, bo nie taka ustawa jakby sobie dyktator życzył etc.

Osobiście uważam, że ówczesny Sejm, a przynajmniej jego opozycyjna część nie różniła się bardzo od tego dzisiaj. To Piłsudski szkodził polskiemu parlamentaryzmowi.

Jak rozumiem kolegę ciekawego SZOKUJE Sejmowa gra przeciwko BBWR, ale już pobicia posłów i wywalanie ich z Sali Sejmowej na kaprys Piłsudskiego już nie. Mam wrażenie, że podchodzisz do Piłsudskiego w stylu "wielkim poetą był" albo "jak Kali zabrać krowę to dobrze, jak Kalemu zabrać krowę to źle".

[ciekawy]

Jak rozumiem kolegę ciekawego SZOKUJE Sejmowa gra przeciwko BBWR, ale już pobicia posłów i wywalanie ich z Sali Sejmowej na kaprys Piłsudskiego już nie. Mam wrażenie, że podchodzisz do Piłsudskiego w stylu "wielkim poetą był" albo "jak Kali zabrać krowę to dobrze, jak Kalemu zabrać krowę to źle".

Pozwól koledze ciekawemu decydować o tym samemu, co go szokuje, a co nie. Autorytaryzm IIRP nie był ustrojem idealnym, a ówcześni nasi decydenci popełniali błędy (jedne nieświadomie, drugie - z premedytacją), jednak co mnie szokuje dziś, to pewne spojrzenie na IIRP - po prawie 22 latach demokracji czas już skończyć z komunistycznym spojrzeniem (rodem z PRL-u) na wzmiankowany okres,

i zająć się spokojną i rzeczową analizą, wyzbytą emocji i podpartą faktami. A fakty są takie: 31.05.1926r. po zamachu majowym marsz. Piłsudski został wybrany przez Zgromadzenie Narodowe na prezydenta RP. Funkcji tej jednak nie przyjmuje - dlaczego ? Przecież ma wszystko, i nikt by mu się nie sprzeciwił ... Mało tego - cofnijmy się troszeczkę do 1918r.: 11 listopada 1918r. J .Piłsudski przyjmuje z rąk Rady Regencyjnej władzę wojskową, a 14 listopada - władzę cywilną. Dlaczego taki "krwiożerczy" dyktator godzi się ją oddać dobrowolnie, a RP przyjmuje ustrój republiki demokratycznej, z wielopartyjnym systemem parlamentarno - gabinetowym ?

[STK]

To nie rozmowa o dyktaturze/autorytaryźmie Piłsudskiego. Tylko dodam, że owszem przyjął w 1918 r. ową funkcję, ale dlatego, że dawała mu niemalże pełnię władzy. Był zrozpaczony jak musiał ją oddać. Prezydentury nie przyjął, zresztą dana przez zastraszony Sejm, wiele posłów później żałowało swojej decyzji, mówiąc o niej z obrzydzeniem. Nie przyjął, bo by nie miał władzy. Podobnie jak był premierem to jak się okazało, że Sejm nie jest dla niego na baczność i musi ciężko pracować to mu się odwidziało. Piłsudski ubolewał, że zbyt dużo obowiązków ma Premier, a za mało Prezydent.

Tyle uwag, dyskusja jednak dt. kwestii, czy to Sejm się kompromitował "sam z siebie", czy kompromitował go Piłsudski i BBWR. Parę przykładów wymieniłem.

[ciekawy]

Tylko dodam, że owszem przyjął w 1918 r. ową funkcję, ale dlatego, że dawała mu niemalże pełnię władzy.

Jest to taka "oczywista oczywistość", że komentarz jest chyba zbędny.

Był zrozpaczony jak musiał ją oddać

Masz jakieś wsparcie na tą jakże śmiałą tezę ? Bo przecież Józef Piłsudski sam obiecał Lubomirskiemu, że jak tylko zostaną przeprowadzone pierwsze wolne wybory, to władzę odda (i co ciekawe - słowa dotrzymał). Wielu, naprawdę wielu kusiłaby władza cywilna i wojskowa, jaką Naczelnik Państwa skupiał w swych rękach ... Jednak sytuacja polityczna w kraju była bardzo skomplikowana - nasza scena polityczna była silnie spolaryzowana. Piłsudski, romantyk i idealista napisze: "Miałem nadzieję, że znajdę element siły moralnej, dotychczas w naszym kraju nieobecnej. Z tym marzeniem wróciłem do Polski". Dlatego tak silne było zetknięcie z rzeczywistością polityczną IIRP - pierwszy premier, socjalista Ignacy Daszyński wzbudził zbyt wiele kontrowersji, by objąć tekę, dopiero drugi - Jędrzej Moraczewski kilka tygodni "porządził".

Prezydentury nie przyjął, zresztą dana przez zastraszony Sejm, wiele posłów później żałowało swojej decyzji, mówiąc o niej z obrzydzeniem

A co to ma do rzeczy ? Liczą się fakty - prezydentury nie przyjął.

Nie przyjął, bo by nie miał władzy

Czy jesteś o tym głęboko przekonany, iż marsz. Piłsudski w 1926r. nie posiadałby ... żadnej władzy ?

Tyle uwag, dyskusja jednak dt. kwestii, czy to Sejm się kompromitował "sam z siebie", czy kompromitował go Piłsudski i BBWR. Parę przykładów wymieniłem.

Przede wszystkim - BBWR nie był partią polityczną, a tylko organizacją polityczną. Dodatkowo BBWR nie dążył do zdobycia władzy, ale do utrzymania i umocnienia już posiadanej. Co można zarzuciś BBWR-owi ? Na pewno pewna grupa członków dążyla do prokurowania rozłamów w różnych partiach politycznych, aby w ich wyniku "wyciągać" z tych ugrupowań osoby przychylne Marszałkowi. Jednak czy było to naganne ? Zobaczmy dziś, co robią posłowie z PJN z członkami PiS

[FSO]

Witam;

tempo zmian rządów za Sejmu i Piłsudskiego było podobne. Różnica byłą taka, że o ile w czasach władzy sejmu to kto był premierem zależał od zgody i niezgody większości sejmowej i ukształtowania sojuszy tu i teraz, to za Marszałka decydentem był on sam. To z jego namaszczenia wyznaczano premierów, i ministrów i cały rząd. W razie problemów - premier albo zostawał albo wylatywał, rząd był modyfikowany zgodnie z jego wolą. Oczywiście formalnie nie miał aż tyle do gadania.

BBWR? To przecież z założenia nie miało być stowarzyszenie tych co lubią zielone kwiatki na wiosnę, tylko tymi którzy są "z nami", wróć "za Piłsudskim". W takim wypadku liczy się każdy chętny, samo poparcie Marszałka wybacza większość win. To taka sama partia jak każda inna, tylko skupiona jak obecny PiS na popieraniu tego kto ma jedyny monopol na rację.

pozdr

[STK]

Jest to taka "oczywista oczywistość", że komentarz jest chyba zbędny.

Tylko nie rozumiesz powodów tej "oczywistości". Wniosek jest prosty jak Piłsudski miał sam władzę to było wszystko w porządku, gdy Sejm mu tę władzę ograniczał, bo głosował nie tak jak każe, zadawał niewygodne pytania, stawiał przed TS Czechowicza Piłsudski nie wytrzymywał i wyzywał posłów i Sejm. Tutaj podkreślam nie dlatego, że było ogólnie źle, tylko dlatego, że nie było tak jak Piłsudski chce. On chciał kompromitować Sejm dla swoich celów politycznych.

Masz jakieś wsparcie na tą jakże śmiałą tezę ? Bo przecież Józef Piłsudski sam obiecał Lubomirskiemu, że jak tylko zostaną przeprowadzone pierwsze wolne wybory, to władzę odda (i co ciekawe - słowa dotrzymał).

Garlicki o tym wspomina (mówiąc ironicznie wiem, że to nie prof. Cisek i nie może być dla piłsudczyków autorytetem historycznym). Oddał władzę, ale to przeżywał. Bał się tego, gdzie sobie znajdzie miejsce na scenie politycznej.

Piłsudski, romantyk i idealista

Piłsudski nie był romantykiem, tylko pragmatykiem. Zaplanował wcześniej zamach stanu, decydował o wszystkich sprawach, na zimno wypisywał listę posłów do bezprawnego zatrzymania, przemyślanie dążył do kompromitacji Sejmu przygotowując prowokacje.

A co to ma do rzeczy ? Liczą się fakty - prezydentury nie przyjął.

Właśnie nie przyjął, bo był tchórzem. Chciał kierować z tylnego siedzenia, by nie brać odpowiedzialności. Miał swoich klakierów do pomiatania i spełniania zachcianek.

Czy jesteś o tym głęboko przekonany, iż marsz. Piłsudski w 1926r. nie posiadałby ... żadnej władzy ?

Nie miał szans na taką władzę jaką dał mu zamach stanu, czyli zbrodnia zagrożona dożywotnim więzieniem. Miał propozycję jeszcze parę dni przed zamachem objęcia funkcji Premiera, ale się nie zgodził. Nie dziwne skoro od dawna planował obalenie konstytucyjnego porządku.

Przede wszystkim - BBWR nie był partią polityczną, a tylko organizacją polityczną.

BBWR finansował kampanię z pieniędzy państwowych, przeprowadzał obstrukcję sejmową, bojkotował Marszałka Daszyńskiego.

Jednak ciągle rozmywamy temat i rozmawiamy o Piłsudskim ogólnie, a mnie interesuje on - parlamentaryzm. Jego stosunek do niego i powody, a także to, czy rzeczywiście mieliśmy sejmowładztwo.