Wojny Batorego o Inflanty

[Amilkar]

Jedno jest pewne , Batory nauczył nas walczyc nie tylko jazdą ale przyczczynil sie do rozwouj piechoty i artylerii co bylo zaniedbywane nieco poźniej bo oczywiscie kon najważniejszy.

[w4w]

Widocznie nie wiesz za dużo o warunkach rosyjskich oraz walach o Pskow. Już w listopadzie a nawet październiku spadł snieg, narzekanie było powszechne, król 1 grudnia odjechał, nie mogąc patrzeć na to wszystko i wytrzymać w tym mrozie. Od listopada praktycznie walki ustały.

Przykro mi ale to kolega nie zna historii walk o Psków zakończyły się one dopiero w lutym, po 31 nieudanych szturmach, bez wątpienia podczas oblężenia zginęło wielu żołnierzy jednak głównie w skutek walki i zasadzek na furażerów a nie mrozów. Amilkar napisał że Batory przyczynił siędo rozwoju artylerii, szkoda tylko że nie wziął na Psków więcej prochu...

Nowogród byłoby łatwiej oblegać(gdyby zamknęli się w nim moskwiczanie) bo w odróżnieniu od Pskowa i okolic mogliśmy liczyć na pomoc nowogrodzian.

[Konstanthinos XI]

Przykro mi ale to kolega nie zna historii walk o Psków zakończyły się one dopiero w lutym, po 31 nieudanych szturmach, bez wątpienia podczas oblężenia zginęło wielu żołnierzy jednak głównie w skutek walki i zasadzek na furażerów a nie mrozów.

No właśnie. bo woleli siedzieć i się grzać i jakoś żyć, niż ginąć w mrozie i walce. Praktycznie pod koniec listopada nie było już walk o miasto, no, może oprócz drobnych, bardziej harcowniczych.

[w4w]

No wiesz jeśli uznajesz 31 szturmów za mało istotne, wręcz drobne wydarzenia to faktycznie nie bardzo mamy o czym dyskutować. Pskowianie urządzili ponad 40 wycieczek głównie w listopadzie i w grudniu, to że walki wygasły to niedorzeczność nie zarzucaj mi nie znajomości czegos na czym sam się nie znasz. Bez wątpienia sytuacja była ciężka, ale też ją wyolbrzymiano porównaj sobie litografie poskowa z opisami tyou ,,toc to drugi paryż''. Wojska swojące pod Pskowem jeszcze w marcu wkraczały do twierdz opuszczan przez moskwiczan, jeśli byli tacy zdziesiątkowani to król by ich do takich celów nie przeznaczał.

[Pancerny]

A tak odświeżając temat:to były jakieś szanse na zdobycie twierdzy?

[Norton]

Podobno o taktyce Batorego uczą się w szkołach wojskowych jak wygrać wojnę nie zajmując terenu, a jedynie odcinając go od macierzy czy coś takiego...

[Pancerny]

a jedynie odcinając go od macierzy czy coś takiego...

Dokładnie, wojska Batorego rozbiły obóz na drodze głównej łączącej twierdzę z Moskwą.Okrążył Psków jak mógł, ale musiał być uważny na ''wycieczki" z twierdzy.

Jedną z przyczyn porażki Batorego,przekonał się o tym Napoleon i Hitler,mogło być nagle ochłodzenie się klimatu.Armia nie była przygotowana na takie mrozy już w listopadzie.

1 grudnia król,hetmani litewscy,ochotnicy oraz regimenty niemieckie(nie mogli wytrzymać chłodu) odjechał do kraju.Oblężenie kontynuował Zamojski.Może brak króla,był przyczyną porażki ?

[Bronek]

Według mnie kampania Batorego była w stu procentach udana. Wprawdzie nie zdobyto Pskowa, ale przecież to nie zajęcie Pskowa było celem tej wojny. Wojna toczyła się o wyparcie Moskali z Inflant i to zostało zrealizowane. Psków nie był nam do niczego potrzebny- gdyby nawet został zdobyty to i tak trzeba byłoby go oddać carowi na mocy układu pokojowego. Więc to żadna nasza porażka, że ta twierdza się utrzymała.

[Pancerny]

Wprawdzie nie zdobyto Pskowa, ale przecież to nie zajęcie Pskowa było celem tej wojny

To po co szturmowano Psków, skoro nie chcieli go zdobyć?

Wojna toczyła się o wyparcie Moskal

A większość armii była zamknięta w Pskowie.

Psków nie był nam do niczego potrzebny- gdyby nawet został zdobyty to i tak trzeba byłoby go oddać carowi na mocy układu pokojowego.

Albo szykować wojska do obrony "polskiego" Pskowa.

[Bronek]

1.

Wprawdzie nie zdobyto Pskowa' date=' ale przecież to nie zajęcie Pskowa było celem tej wojny[/quote']

To po co szturmowano Psków' date=' skoro nie chcieli go zdobyć?

2.

Wojna toczyła się o wyparcie Moskal

A większość armii była zamknięta w Pskowie.

[

/quote]

1. Nie pisałem, że nie chcieli go zdobyć tylko że nie był on celem wojny. Były trzy możliwości przed Batorym. Pierwsza- wkroczenie do Inflant i zdobywanie zamka po zamku aż do wykruszenia się całej piechoty i niechlubnego odwrotu. Druga- marsz na samą Moskwę z koniecznością zmierzenia się z całą armią moskiewską. I trzecia- odcięcie wojsk moskiewskich w Inflantach i wymuszenie zwrotu zajętych ziem. Ta trzecia opcja zwyciężyła i, jak się okazało, była najsłuszniejszym wyjściem. Zwłaszcza, że istniało niebezpieczeństwo zajęcia Inflant przez nowego wroga- Szwedów.

2. Rozległa twierdza wymagała licznej załogi, stąd obecność tak wielu żołnierzy w Pskowie.

[Konstanthinos XI]

Kolejny raz powtarzam: atak na Psków wg zamysłu króla miał być straszakiem, wybiegiem psychologiczny i marketingowym w pewnym sensie, pokazującym, że RON ma wielkie siły i nie boi się nawet drugiego największego i najważniejszego w Rosji miasta zaatakować. Tyle, że król nie przewidział kilku rzeczy: tak zaciętej obrony Pskowian, chęci szlachty i wojska do prawdziwego zdobywania miasta, a nie tylko demonstracji sił i odwagi, oraz za wczesnej zimy. Wzięto do tego mało prochu i artylerii raz za dużo jak na takie szturmy kawalerii. Bardzo więc możliwe, że król po krótkich atakach chciał iść na Nowogród, gdyż myślał, że ten (bardzo antycarski) mu się podda.

p. s. Batory miał też czwartą drogę - iść na Smoleńsk i Czernichów, wybrał jednak północ, choćby z racji możliwości blokady Inflant i mniejszych problemów aprowizacyjnych.

[Vissegerd]

Trochę w kółko kręci się ta dyskusja i pojawiło się na dodatek parę nieścisłości, które zbiły z pantałyku Drogich Forumowiczów. Może uporządkujmy więc wiedzę.

Zacznijmy od tego, że kampanie Batorego zakończyły się pełnym sukcesem, to jest osiągnięciem zamierzonych celów. Celem nie było zdobycie Pskowa, a odzyskanie Inflant i osiągnięcie korzystnego dla nas pokoju z Moskwą, co zostało zrealizowane i jest to fakt niepodważalny. Dodatkowo chodziło o odcięcie Moskwy od morza, co też osiągnięto.

Głównym problemem Batorego były oczywiście jak zawsze pieniądze. Długi kampanii z roku 1580 wynosiły 350 tys. zł., a nowe podatki, uchwalone na sejmie warszawskim spływały bardzo wolno wskutek działań dyplomatycznych Iwana Groźnego i posła papieskiego, Antonio Possevino. Oczywiście car grał na zwłokę nie chcąc się zgodzić na polskie warunki i licząc na fiasko finansowe poczynań króla Stefana. Przez to do starych długów doszły nowe w kwocie ok. 250 tys. zł. Król uratował sytuację zaciągając pożyczki w Rzeszy. Wprawdzie sejm uchwalił podatki na 2 lata (była to duża zasługa Jana Zamoyskiego), aby doprowadzić wojnę do ostatecznego zwycięstwa, ale ze wspomnianych już przyczyn ściągane były bardzo opieszale.

Armia ciągnąca na Psków liczyła ok. 47 tys. żołnierza. Niestety nie jesteśmy wstanie ustalić dokładnych liczb czy zestawień, gdyż nie zachowały się materiały źródłowe. Jedynie pewnym jest skład wojsk zaciągniętych w Koronie, gdyż tu dysponujemy pewnymi pewnymi materiałami. Zabrano na wyprawę 20 dział burzących, szereg mniejszych i 600 cetnarów prochu. I to wcale nie był błąd Batorego, gdyż po drodze miano pobrać prochy z pozostałe z poprzednich kampanii, zgomadzone w Suszy w wystarczającej ilości. Pech sprawił, że już podczas marszu z rejonu koncentracji, spod Połocka na Psków, prochy wyleciały w powietrze. Natomiast wspomnieć należy, że w artylerii Batorego służyli znakomici oficerowie i puszkarze, doskonali inżynierowie, specjalnie, za ciężkie pieniądze na tą wyprawę zaciągnięci. To nadrabiało w pewien sposób braki w lufach. Na plus należy też policzyć dobre przygotowanie służb medycznych. Oczywiście, można było po wypadku w Suszy lepiej zadbać o prochy, tym bardziej, że wystarczyło na nie 20 tys. zł., tu wina faktycznie spada na króla Stefana.

Istotnie, trwały narady, czy maszerować na Psków czy na Nowogród Wielki. Faktem jest, jak już w dyskusji wspomniano, że najprawdopodobniej Nowogród pamiętający rzeź z 1570 roku dokonaną przez cara Iwana IV poddałby się prędko, tym bardziej, że nie był przygotowany do obrony, Psków natomiast tak i to bardzo dobrze. Mankamentem koncepcji nowogródzkiej było natomiast odejście od linii Dźwiny, stanowiącej podstawę operacyjną kampanii. Kolejny mankament, to wydłużony marsz, 400 kilometrów w miejsce 250 i wydłużone drogi zaopatrzenia. Odległość marszu okazała się mieć kolosalne znaczenie, manewr wykonano w strugach deszczu i po rozmytych drogach. Czyżby intuicja króla?

Następnie oddalenie od samych Inflant (od których król polski chciał odciąć cara, kolejny argument za Pskowem), gdzie zależało Batoremu na obserwacji ruchów szwedzkich. Oczywiście wariant pskowski nie był pozbawiony mankamentów, należało się liczyć z długotrwałym oblężeniem. Batory jednak chciał wymusić na Iwanie Groźnym wynegocjowanie korzystnych warunków pokojowych przede wszystkim. Plan kampanii zakładał oblężenie i blokadę twierdzy w początkowym okresie, dopiero na wiosnę ewntualną próbe zdobycia. Jak widać, plan pierwotny zrealizowano, postępując wprawdzie nie do końca "planowo", ale efekt końcowy, pokój z Moskwą osiągnięto, na takich warunkach, jakie król założył. Pamiętajmy, zdobycie Pskowa nie było celem samym w sobie. Poza tym, Psków był mimo wszystko potężną twierdzą. Spójrzmy, że Szwedzi w 1615 roku, mimo dysponowania silniejszą artylerią i większymi zapasami też Pskowa nie zdobyli.

Na koniec wspomnieć należy, że regularne oblężenie trwało zaledwie 2 miesiące, przez resztę czasu po prostu twierdzę blokowano. Zastanawia mnie natomiast, skąd kolega w4w wytrzasnął liczbę 31 szturmów? Zarzuca innym brak wiedzy, a sam się nie douczył. Owszem, liczbę 31 szturmów podawali kiedyś historycy rosyjscy, Korotkow i Riazin, jest to jednak kompletna i wierutna bzdura, stara zresztą i nieaktualna, totalna propaganda, nie mająca pokrycia w faktach.

Pierwszy i jedyny szturm generalny miał miejsce 8 września. Kolejny planowany był na koniec października, tak na prawdę do niego jednak nie doszło. Ataki o niewielkiej skali miały miesjce w dniach 28 października - 3 listopada, nie można jednak ich nazwać szturmem na twierdzę. To tak gwoli ścisłości.

Nie zabieram zdania w dyskusji, chciałem tylko i wyłącznie uporządkować wiedzę i fakty

Pozdrawiam.

[Konstanthinos XI]

Co do Pskowa - nic nie stało na przeszkodzie by wysłać część i tak licznej kawalerii (nawet trochę piechoty im nawsadzać na siodła, jak w innych rejzach po Państwie Moskiewskim za czasów Batorego) i wysłać kogoś z nimi pod Nowogród w celu zbadania sytuacji.

[Vissegerd]

Przecież wysłano w głąb państwa Moskiewskiego zagon kawaleryjski pod wodzą hetmana polnego Krzysztofa Radziwiłła "Pioruna" 5 sierpnia z Witebska. W szczytowym okresie siły hetmana liczyły prawie 6000 jazdy. Radziwiłł dotarł aż pod Rżew nad Wołgą. Dołączył do wojsk oblegających Psków 22 października. W ciągu 78 dni "Piorun" przebył 1400 kilometrów prowadząc szeroko zakrojoną dywersję i siejąc spustoszenie. Bardzo udany wypad. Radziwiłłowi pomagał Filon Kmita. Zagon dotarł też w okolice Starej Russy nad jeziorem Ilmeń, więc niedaleko Nowogrodu Wielkiego.

Były też inne zagony, tylko o mniejszej skali, jak np. Michała Wiśniowieckego w sierpniu na pogranicze siewierskie.

Pozdrawiam.

[Konstanthinos XI]

No że zagony były to wiem, szkoda tylko że nie taki zaczepny na Nowogród.