Stalin nie przeprowadza czystek wśród wyższej kadry dowódczej w armi

[Wiesław z Bogdańca]

Witam;

Wiesław; tak na marginesie ja naprawdę nie spotkałem się z listą tych co zginęli. Pytanie nasuwa się jedno: czy jeśli facet ma stopień komandarma, czy dywwojenjurista ale pracuje w nieco innych służbach - to jest on wojakiem i jego aresztowanie dotyczy armii czy nie? Czy jeśli aresztują komandarma od lotnictwa cywilnego czy komdywa od wyrębu lasów - to także dotyczy wojska... A jeżeli robi się przegląd po stopniach, to każdy z tych aresztowanych i straconych to wojak pełną gębą, nawet jeżeli robi w resorcie z literkami GB.

pozdr

Zgadzam się, że liczby są zawyżone, co nie zmienia faktu i skali czystki. Jeżeli nawet wśród ofiar była znikoma ilość ludzi znających się na dowodzeniu, ale jednocześnie stanowiła duży procent ludzi kompetentnych w ówczesnej RKKA, to strata była niezaprzeczalna - czego konsekwencje pojawiły się bardzo szybko. To dało Stalinowi do myślenia, i jak Kolega zauważył : do dnia 1 maja 1940 roku ponownie przyjęto niesłusznie zwolnionych 12 461... Lecz był to tylko początek fali ponownego przyjmowania. Szczyt nastąpił w drugiej poł. 40 i pierwszej poł. 41 r.

Takie jest moje zdanie na ten temat, mogę się mylić, ale go tak łatwo nie zmienię

Ps

Pytanie nasuwa się jedno: czy jeśli facet ma stopień komandarma, czy dywwojenjurista ale pracuje w nieco innych służbach - to jest on wojakiem i jego aresztowanie dotyczy armii czy nie? Czy jeśli aresztują komandarma od lotnictwa cywilnego czy komdywa od wyrębu lasów - to także dotyczy wojska...

Proszę pamiętać, że czystka objęła też cywili pracujących dla armii, np: naukowców.

Pozdrawiam

Edytowane 17 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[FSO]

Witam;

Wiesław - tak - ale jeśli zginęła cała masa osób które tak naprawdę wpływu na życie armii nie miały [juristy, komdywy i army od służb tajnych, bardziej tajnych i zwykłych] to czy oznacza to osłabienie armii? Statystycznie - tak. Bo awansowali zgodnie z armijnymi zasadami, papierowo - jak najbardziej - bo są w grupie jakichś tam komdywów. Realnie - patrząc na wykonywany zawód - nie. Jurysta nie walczy, facet z BP nawet w stopniu komandarma - też nie, gość z lotnictwa, lasów, kolei - tym bardziej. Lsita wszystkich rozstrzelanych byłaby jak znalazł - pozwoliłaby powiedzieć kto tak naprawdę był w armii a kto nie.

Poza tym ilu zwolniono za zwykłe przestępstwa [opilstwo, kradzieże, i takie tam] ilu zwolniono "ze starości", ilu zwolniono "bo byli w podejrzanej grupie" i tak dalej. Tego nie ma, bez nazwisk i tego jaki stołek zajmowali realnie - dochodzenie będzie takim układaniem puzzli ziluś tysięcy elementów, kiedy znamy może ze cztery setki. A bez tego nie dojdziemy ile osób było naprawdę w armii, ile zasłużyło a ile nie...

Aresztowanie naukowca, może także doprowadzić do dość ciekawej sytuacji kiedy wyjeżdża tam gdzie nie ma kontaktu po to tylko by lepiej pracował, by docenił "dobroć" Stalina... Za jakiś czas wróci.

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

Takich list pewnie jeszcze długo, długo nie zobaczymy [Tym bardziej, że od kilku lat próbuje się wybielić Stalina] ... butwieją gdzieś w moskiewskich archiwach. Trzeba pamiętać, że wielka czystka lat 30. dotknęła nie tylko wojskowych, funkcjonariuszy partyjnych, ale też grupy narodowościowe i zwykłych obywateli. Są to setki tysięcy, a może miliony represjonowanych - dokładnych statystyk też nie znamy.

tak - ale jeśli zginęła cała masa osób które tak naprawdę wpływu na życie armii nie miały [juristy, komdywy i army od służb tajnych, bardziej tajnych i zwykłych] to czy oznacza to osłabienie armii? Statystycznie - tak.

Rzeczywiście ci nie mieli wpływu na osłabienie armii, a raczej mieli, będąc w niej Jednak będę się upierał, że duży odsetek stanowiły osoby pożądane dla wojska, mające doświadczenie "praktyczne" i pokończone akademie wojskowe. Jak inaczej tłumaczyć tak drastyczną słabość RKKA w latach 1939 - 1942 ? Właśnie ! Skoro czystka miała uzdrowić armię, to co do 1942 roku robili w niej oficerowie polityczni, tzw.politrucy ?

Poza tym ilu zwolniono za zwykłe przestępstwa [opilstwo, kradzieże, i takie tam] ilu zwolniono "ze starości", ilu zwolniono "bo byli w podejrzanej grupie" i tak dalej.

Tego akurat nie wiemy, a trzeba było czymś uzasadnić czystkę.

Aresztowanie naukowca, może także doprowadzić do dość ciekawej sytuacji kiedy wyjeżdża tam gdzie nie ma kontaktu po to tylko by lepiej pracował, by docenił "dobroć" Stalina... Za jakiś czas wróci.

Kolega ma specyficzne poczucie humoru

Wklejka z Wapedii:

* 3 spośród 5 marszałków (Michaił Tuchaczewski, Wasilij Blucher i Aleksandr Jegorow),

* 3 spośród 8 dowódców armii (komandarmów I rangi - odpowiednik generała armii z 5 gwiazdkami): Jona Jakir, Hieronim Uborewicz, Iwan Biełow;

* 10 spośród 10 dowódców armii (komandarmów II rangi- odpowiednik generała armii z 4 gwiazdkami): Pawieł Dybienko, Michaił Lewandowski, Iwan Dubowoj, August Kork, Nikołaj Kaszyrin, Aleksandr Siediakin, Jakow Ałksnis, Innokientij Chalepski, Joakim Wacetis, Michaił Wielikanow);

* 17 spośród 17 komisarzy armijnych - armkomów- (2 komisarzy I rangi- odpowiednik generała armii z 5 gwiazdkami):Jan Gamarnik, Piotr Smirnow, 15 armkomów II rangi (odpowiednik generała armii z 4 gwiazdkami): m.in. Aleksander Griszyn, Siergiej Kożewnikow, Jan Bierzin,

* 12 spośród 14 dowódców armii,

* 57 spośród 67 dowódców korpusu,represjonowano 60, m.in. Robert Ejdeman, Witalij Primakow, Witowt Putna, Borys Feldman, Jelisiej Goriaczow, Mikołaj Kujbyszew, Gaj Bżyszkian,

* 2 flagmanów floty I rangi - odpowiednik admirała równy generałowi armii z 5 gwiazdkami: Władimir Orłow i Michaił Wiktorow,

* 2 spośród 2 fłagmanów floty II ranga - odpowiednik admirała równy generałowi armii z 4 gwiazdkami: Iwan Kożanow,

* 6 spośród 6 fłagmanów I ranga - odpowiednik admirała równy generałowi pułkownikowi (broni): m.in. Iwan Łudri, Eduard Pancerzanski,

* 9 spośród 15 fłagmanów II ranga - odpowiednik admirała równy generałowi lejtnantowi (dywizji):

* 23 spośród 28 komisarzy korpusów, represjionowano 25,

* 125 spośród 199 dowódców dywizji, represjonowano 136,wróciło w szeregi armii 11,

* 200 spośród 397 dowódców brygad, represjonowano 221,

* 69 spośród 97 komisarzy dywizji, represjonowano 79,

* 34 spośród 36 komisarzy brygad,

* 401 spośród 456 pułkowników.

* ok. 40 tysięcy oficerów niższych rang.

Straty wśród stanów poszczególnych stopni i stanowisk wynosiły od 60 - 100%. W wojskach lądowych represjonowano 36761[34]oficerów starszych, w Marynarce Wojennej ok. 3 tys. Według represjonowanego gen. lejtn. A. Todorowskiego przed wojną 1941 spośród 733 wyższych dowódców i komisarzy politycznych Armii Czerwonej zostało zgładzonych 579. W rezultacie tego w czerwcu 1941 tylko 7% dowódców posiadało wyższe wykształcenie wojskowe, a 37% nie ukończyło nawet szkół wojskowych II stopnia.

Kolejna fala represji nastąpiła po wojnie z Finlandią w latach 1939-1940.

Do niewoli dostało się ok. 3100 żołnierzy Armii Czerwonej. Gdy po podpisaniu pokoju wrócili do kraju, wysyłano ich do łagrów. Jak zwykle w takiej sytuacji, represjami objęto też ich rodziny. Dostanie się do niewoli uznawane było za formę zdrady. Osłabienie Armii Czerwonej dało o sobie znać podczas wojny z Niemcami w 1941 r. Wehrmacht posuwał się bardzo szybko w głąb Związku Radzieckiego. Aby temu zapobiec, NKWD wysyłało specjalne oddziały, które w razie odwrotu żołnierzy Armii Czerwonej miały otworzyć do nich ogień. Nie jest znana liczba zabitych w ten sposób. W tym samym czasie miały miejsce czystki wśród odpowiedzialnych za klęski dowódców. Zabity został m.in. dowódca obrony radzieckiej na odcinku Białystok - Mińsk generał Dmitrij Pawłow. Aby żołnierze walczyli do końca, Stalin zadecydował, by jeńców uważać za zdrajców. Z tego powodu wielu czerwonoarmistów, którzy znaleźli się w okrążeniu zamiast niewoli wybrało samobójstwo, na przykład dowódca okrążonych pod Wiaźmą wojsk radzieckich generał Jefremow.

Ps

Jeszcze jedna wklejka z "Armia Czerwona w latach 1940-1941". Materiały z posiedzenia Głównej Rady Wojennej i wyższej kadry dowódczej Armii Czerwonej...

W II tomie materiałów źródłowych z narady wyższej kadry dowódczej Armii Czerwonej zawarto zapis wykładów wyższych oficerów dotyczących zasad działania wojsk. Dodatkowymi, cennymi materiałami są dokumenty poświęcone grom wojennym, które odbyły się w styczniu i lutym 1941 r. w Moskwie. Wnioski z narady i gier wojennych oraz wystąpienie marsz. Timoszenki zaowocowały negatywną oceną możliwości bojowych Armii Czerwonej oraz zmianą strategicznej koncepcji obrony ZSRR. Na tej podstawie Stalin odrzucił plan zaatakowania Niemiec wiosną 1941 r.

Pozdrawiam

Edytowane 18 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[FSO]

Witam;

o jednym takim konstruktorze Suworow pisał, o jednym specu z ministerstwa - takoż. Przy okazji jak zaznaczyłem: Blucher - to był ten facet któremu Japończycy bardzo mocno tyłek skopali, a jak w '40 chyba roku Front Dalekowschodni obejmował kolejny - to stan dróg i linii dojazdowych był tragiczny... Jakir zaś to facet, który pozwolił, by na jakiejś paradzie, powstało zagrożenie dla Stalina, po prostu on i jego szkoła miał pilnować porządku i jakby to ująć - nie wyszło mu, poza tym w swych wypowiedziach był o wiele bardziej chętny do skazywania ludzi niż Stalin, szedł przed szereg.

Poza tym z tego co jest napisane można sądzić, że Wacetis był zwolennikiem komisarzy partyjnych z prawem głosu. Do tego wszystkiego trockista.. Na jednej stronie jest przedstawiony jako przeciwnik Frunzego, który chciał komisarzy pogonić i pozbawić ich prawa głosu...

Sam zaś pomysł przydziału głosu komisarzom skończył się jak najgorzej.

Nie zdziwię się, jeśli z tych wymienionych iluś będzie myślało podobnie, lub w ten czy inny sposób powiązanych z odpowiednimi służbami. Na jednej ze stron była informacja która pozwalała podejrzewać takowy związek...

pozdr

[secesjonista]

A ta strona FSO jest tajna, może podaj po prostu link do niej?

Wiesław - tak - ale jeśli zginęła cała masa osób które tak naprawdę wpływu na życie armii nie miały [juristy, komdywy i army od służb tajnych, bardziej tajnych i zwykłych] to czy oznacza to osłabienie armii?

A skąd kolega FSO wysnuwa wnioski, że tego typu stopnie określają ludzi nie mających wpływu na armię?

To jakieś nowatorskie podejście, zdaniem więc kolegi komdiwa Iwana Koniewa uznamy, za nieprzydatnego i niekompetentnego w sprawach armii, to samo tyczy się komkora Alberta Łapina, od lotnictwa?

Edytowane 19 Luty 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

to o Wacetisie: http://docs7.chomikuj.pl/282884319,0,1,doktryny-radzieckie.doc .

Koniew jak można poczytać został zwolniony, ale nie zginął, walczył i to całkiem nieźle w czasie wojny. Droga Łapina także jest dość nietypowa: za dużo tam komisarza, czy szefowania wojskom ochrony kolei transsyberyjskiej. Przy okazji od czego był zastępcą...

pozdr

[secesjonista]

Nie wiem czy nietypowa - ale jego studium o wojskach p-d był bardzo cenne i trafne, poza tym kolega nie zrozumiał w ogóle pytania: co ma do oceny funkcjonowania w armii, ówcześnie obowiązujący stopień?

[Widłobrody]

Byłoby dziwne, gdyby regularne czystki, jeden z filarów stalinowego systemu, ominęły armię. Bez nich zbyt mocna byłaby pozycja innych, mogących Stalina odsunąć. W końcu odsunięcie kolejnej czystki z powodu wojny doprowadziło prawdopodobnie do zejścia Stalina, jeśli prawdziwe są teorie, ze baria (w sumie w samoobronie) pomógł pryncypałowi odejść z tego padołu. Przygotowywana nowa czystka spotkała się z oporem ludzi już zbyt długo stojących na szczytach. Np. Stalin chciał nagonki na Żukowa, a generalicja się twemu oparła.