Czy Królestwo Kongresowe miało większą autonomię niż PRL?

[STK]

Czy Królestwo Kongresowe miało większą autonomię niż PRL? Chodzi mi o sferę faktyczną, a nie prawną (chodź możemy przy okazji podyskutować).

Dodam, że chciałbym, by była to dyskusja merytoryczna, bez bicia politycznej piany apologetów i przeciwników PRL.

[jancet]

Trochę problem w tym, że choć KP trwało tylko 15 lat, i to przy stabilnej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej, to i tak, opisując poziom autonomii, trzeba ten okres podzielić co najmniej na dwie części,które - z grubsza rzecz biorąc - można określić jako aleksandryjską i mikołajewską.

Natomiast PRL przetrwał 3 razy dłużej - 45 lat - w zmiennej sytuacji zewnętrznej (np. za panowania 6 genseków KPZR), przeżył kilka wielkich wstrząsów wewnętrznych (56, 68, 70, 76, 80) oraz kilku I sekretarzy PZPR, z których co najmniej 4 (Bierut, Gomułka, Gierek i Jaruzelski) nieco odmiennie ustawiali się wobec Wielkiego Sojusznika. Różnice były ogromne. Sądzę, że gdybym w połowie lat 50-ch uczył kolegów z akademika Politechniki "Żurawiki" ("bolszewika goń, goń, goń"), może nikt by nie wiedział, czemu tak niespodziewanie porzuciłem studia i wyjechałem. W 20 czy 30 lat później można było śpiewać, co dusza zapragnie, i nikogo to nie obchodziło.

Stąd - odpowiedzialne udzielenie odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie jest bardzo trudne. Pewnie łatwiej byłoby odpowiedzieć na gruncie konstytucyjno-prawnym, ale wyraźnie zaznaczyłeś, ze nie o to Ci chodzi.

[secesjonista]

(...)

Sądzę, że gdybym w połowie lat 50-ch uczył kolegów z akademika Politechniki "Żurawiki" ("bolszewika goń, goń, goń"), może nikt by nie wiedział, czemu tak niespodziewanie porzuciłem studia i wyjechałem. W 20 czy 30 lat później można było śpiewać, co dusza zapragnie, i nikogo to nie obchodziło.

Stąd - odpowiedzialne udzielenie odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie jest bardzo trudne. Pewnie łatwiej byłoby odpowiedzieć na gruncie konstytucyjno-prawnym, ale wyraźnie zaznaczyłeś, ze nie o to Ci chodzi.

Z tą nauka mógłby być kłopot, zwyczajowo to jednak mówi się o żurawiejkach.

Jeśli już w połowie lat 70-tych można było śpiewać, co dusza zabraknie, skąd problemy z zespołem Mqwa?

[jancet]

zwyczajowo to jednak mówi się o żurawiejkach.

Zwyczajowo to pisze się o "żurawiejkach". W latach 70-ych śpiewało się "żurawika ty maja" - przynajmniej w kręgach Reytana, gdzie się ze śpiewaniem tego tekstu stykałem. Może to było "e ścieśnione" ("żurawiéka" bądź "żurawiéjka"), które w latach 30-ych znikło z naszej ortografii?

Więc możemy sobie podyskutować o wymowie i ortografii, tyle że czy naprawdę sądzisz, że konsekwencje śpiewania "żurawiki", "żurawiejki" czy "żurawiéjki" byłyby odmienne?

Jeśli już w połowie lat 70-tych można było śpiewać, co dusza zabraknie, skąd problemy z zespołem Mqwa?

A co z nim? Mieli problemy ze śpiewaniem przy ognisku, czy też chodzi jednak o publiczne koncerty, a może o występowanie w jednym z trzech najważniejszych programów reżimowego radia? Czy ja coś pisałem o cenzurze, że jej nie było?

Ad rem.

Autonomia w zakresie swobody wyrażania poglądów politycznych.

Na poziomie "zwykłego obywatela" (ze świadomością różnego znaczenia tego słowa) zakres wolności osobistej w Królestwie był chyba podobny, co w PRL za Gierka. To znaczy - prywatnie mogłeś sobie wypowiadać dowolne poglądy, wieszać na ścianie dowolne portrety itd. itp. Znacznie gorzej, jeśli podejmowałeś ciut bardziej realne działania, by swe poglądy upubliczniać w szerszym zakresie, a tym bardziej w jakiś związane z nimi rozwiązania wdrażać. Tu represyjność Królestwa była chyba większa - Łukasiński i Krzyżanowski raz uwięzieni, już z więzienia nie wyszli, a naszych czołowych opozycjonistów z lat 70-ych wsadzano-wypuszczano-wsadzano-wypuszczano itd. Choć nie wiadomo, czy gdyby nie inne okoliczności (m.in. powstanie listopadowe) i tamtych by wypuszczono.

Autonomia w zakresie polityki zagranicznej

Tu zdecydowanie szerszy był jej zakres za PRL-u. Przede wszystkim w sensie formalnoprawnym - PRL było oficjalnie podmiotem polityki międzynarodowej, Królestwo - nie. Bez względu na to, jak bardzo służalcza wobec ZSRR była postawa peerelowskiej polityki zagranicznej, to jednak - istniała. Następstwa powstania listopadowego mogłyby być zupełnie inne, gdyby Królestwo miało swych ambasadorów, posłów czy attaché przy dworach europejskich.

Przy okazji wspomnę też o zasadniczej różnicy pomiędzy PRL a KP w zakresie stosunku do suzerena - Rosji bądź ZSRR. W PRL Bierut, Gomółka, Gierek czy Jaruzelski mogli zwrócić się do genseka "w imieniu partii i państwa polskiego" z jakimś wnioskiem. W czasach Królestwa po śmierci Zajączka nie było takiej osoby czy instytucji. Jedynym reprezentantem państwa polskiego był król, czyli cesarz, car Николай I . To bardzo istotna różnica.

cdn.

Edytowane 26 Sierpień 2013 przez jancet

[amon]

Dosyć dziwne to pytanie. Różnica jest znaczna, bowiem nie można wykroić Królestwa i Polski Ludowej z czasów w jakich powstały.

Jednak aby nie bić piany, zwrócę uwagę na osoby sprawujące władzę. W Królestwie władzę sprawował cesarz rosyjski, którego prawa legislacyjne określiła min. koronacja. Przypomnę również, że Aleksander I tuż przed uwieńczeniem swojej skroni kroną, ubrany był w mundur polskiego generała. Taki tani chwyt marketingowy.

W PRL-u do władzy doszli mignoni Kremla, co pozwalało zachwać resztki przyzwoitości w oczach opinii publicznej.

Reasumując. W przypadku Królestwa Kongresowego o jakiejkolwiek autonomii w ogóle nie mogło być mowy.

Edytowane 26 Sierpień 2013 przez amon

[jancet]

W Królestwie władzę sprawował cesarz rosyjski, którego prawa legislacyjne określiła min. koronacja.

Koronacja była jedynie symbolem. Dla ówczesnych Polaków bardzo ważnym symbolem. Koronował się w Warszawie Aleksander I, Mikołaj I i Mikołaj II, a Aleksander II - nie. Z tym że obaj Mikołajowie zdobyli się na ten gest z dużym opóźnieniem.

. Przypomnę również, że Aleksander I tuż przed uwieńczeniem swojej skroni kroną, ubrany był w mundur polskiego generała.

Może pamięć mnie myli, ale chyba nie generała, lecz pułkownika. Konkretnie pułkownika 1 Pułku Strzelców Konnych, którego był tytularnym szefem. Ładny mundur. Ciemnozielona kurtka z karmazynowym kołnierzem i wypustkami, biały pas. Regulaminowo koń powinien być maści gniadej, ale oficerowie mieli własne konie, maści dowolnej.

Taki tani chwyt marketingowy.

Inaczej mówiąc - symbol. Dość istotny .

mignoni Kremla

Sorry - co to są "mignoni"?

W przypadku Królestwa Kongresowego o jakiejkolwiek autonomii w ogóle nie mogło być mowy.

Moim zdaniem grubo się mylisz, co będę starał się głęboko uzasadnić poniżej w następnych postach.

Edytowane 27 Sierpień 2013 przez jancet

[secesjonista]

Kiedy nastąpiła w Warszawie koronacja Aleksandra I?

[jancet]

Kontynuuję.

Autonomia w zakresie wojskowości.

Wojsko - zarówno wówczas, jak i dziś, jest wyznacznikiem odrębności państwowej. Kto posiada własną, odrębną armię - to jest podmiotem. Jak nie posiada, to nie istnieje.

Zarówno PRL jak i Królestwo w latach 1815-1831 posiadały własną armię. Zarówno armia PRL, jak i armia Królestwa, operacyjnie, strategicznie i materiałowo były zależne od wschodniego suzerena. Z tym że armia PRL miała o wiele bardziej istotne znaczenie w radzieckim systemie obrony, niż armia KP w rosyjskim. Po części to wynik geografii - nasze wojska Obrony Powietrznej Kraju stanowiły jednocześnie bastion, chroniący tereny ZSRR od nagłego ataku operacyjnego z zachodu (atak strategiczny nastąpiłby z północy, znad Arktyki). Zarazem część broni produkowaliśmy u siebie, a nawet w bywaliśmy jedynym producentem niektórych elementów uzbrojenia w całym UW.

W Królestwie Polskim nie wytwarzano nawet drewnianych łóż do dział. Nawet konie kawaleryjskie "remontowano" na Wołyniu i Podolu, czyli w cesarstwie. To był główny problem w trakcie wojny w 1831 roku - brak materiałów wojennych.

Pod względem realnej siły wojska PRL wypadają znacznie lepiej, niż armia Królestwa. Ale pamiętajmy o tym, że ten mały korpusik w 1831 powstrzymywał potężną armię rosyjską przez całych 8 miesięcy intensywnych walk w 1831.

Natomiast własne wojsko to nie tylko możliwości taktyczne, to przede wszystkim symbol odrębności.

Autonomia w zakresie symboli

A tu przede wszystkim trzeba mówić o symbolach wojskowości.

W armii Księstwa Warszawskiego, a także w polskich jednostkach w armii francuskiej można wyróżnić następujące symbole polskości:

1) czapka usztywniona z kwadratowym denkiem, u nas zwana rogatywką, a w gdzie indziej po prostu "czapką" - zapisywaną na dziesiątki różnych sposobów, w zależności od języka, a używaną nawet w Indii w XX wieku,

2) kurtka z wyłogami, której charakterystyczny krój zniknął ze świadomości Polaków, a w XIX wieku stanowił istotny symbol polskości czy polskiego pochodzenia,

3) karmazyn, biel i granat jako podstawowe kolory umundurowania, z wyjątkiem Legii Nadwiślańskiej, polskiej dywizji w Gwardii Cesarskiej, gdzie mundury były granatowe z żółtym (i nie było rogatywek).

W takich mundurach polscy żołnierze wrócili w 1814 spod Paryża i z nich powstała armia Królestwa Polskiego, z wielkim wysiłkiem m. in. Jana Henryka Dąbrowskiego (tego z naszego hymnu).

Powstał trudny problem w zakresie umundurowania. Przypomnę, że w ówczesnej armii rosyjskiej obowiązywał ciemnozielony mundur z pąsowymi dodatkami i kaszkiet z okrągłym denkiem. Znaleziono pewien kompromis, w którym zarazem odcięto się od munduru Księstwa Warszawskiego, ale jednocześnie stworzono mundur bardzo odmienny od rosyjskiego.

Nie udało się zachować rogatywki - z wyjątkiem ułanów, ale pułki ułańskie miały czapki z kwadratowym denkiem we wszystkich armiach świata. Nie zachowano też charakterystycznych cech polskiej "kurtki", z wyjątkiem wyłogów.

Wyłogi zastały utrzymane w piechocie, artylerii i - rzecz jasna - w ułanach. Tyle że w piechocie zmieniono ich tradycyjny biały kolor na żółty (w pułkach piechoty liniowej) lub granatowy z żółtą wypustką (w pułkach strzelców pieszych). W artylerii wyłogi były czarne, tak jak w Księstwie Warszawskim, a nawet u schyłku Rzplitej.

Zachowano jednak granat, w wyraźnej opozycji do czarnozielonych mundurów rosyjskiej piechoty. Ciemnozielone pozostały mundury strzelców konnych i artylerzystów - ale to akurat było zgodne z tradycją napoleońską i Rzplitej.

Generalnie stworzono zupełnie nowy mundur piechoty, nawiązujący do napoleońskiej Legii Nadwiślańskiej, z kolorami granatowym i żółtym. W praktyce, szczególnie zimą, gdy żołnierze piechoty nosili płaszcze, a kolory kołnierzy w nocy trudno było rozróżnić (u nas żółte lub granatowe, u Rosjan pąsowe lub ciemnozielone), obawiano się pomyłek, więc w lutym 31 roku w warunkach wojennych polecono rosyjskim piechurom przypinać gałązki sosny do kaszkietów. Było to potrzebne szczególnie w Korpusie Litewskim, który - podobnie jak Polacy - miał żółte kołnierze.

Natomiast w jeździe mundury były praktycznie identyczne. Zgodnie z ówczesnym obyczajem, każdy pułk dywizji miał inne barwy. I inną maść koni. Znaczy czwarty pułk dywizji miał kołnierze niebieskie i kare konie. Trzeci - kołnierze żółte i konie kasztanowate. Drugi - białe kołnierze i siwe konie. Pierwszy - kołnierze czerwone i konie gniade. Z tym że w naszym 1 Pułku Ułanów i 1 Pułku Strzelców Konnych kołnierze były karmazynowe, a u Rosjan - pąsowe.

Podsumowując - umundurowanie wojsk Królestwa Polskiego, choć zachowało cechy odrębne, było jednak bardzo zbliżone do umundurowania wojsk cesarskich. Dopiero później, dzięki Kossakom, stało się jednym z naszych narodowych symboli.

Na dziś wystarczy.

Cdn.

[jancet]

Kiedy nastąpiła w Warszawie koronacja Aleksandra I?

Słuszna uwaga, niby się ogłosił królem Polski, ale samego aktu koronacji nie dokonał. Choć żeśmy mu nawet specjalny kościół zbudowali - na dzisiejszym Placu Trzech Krzyży, a wówczas na Placu Aleksandra.

[secesjonista]

No dobrze, tylko co z tej prezentacji z zakresu mundurologii wynika względem tematu?

Bo nie wiem, czy zdaniem użytkownika jancet np. fakt zachowania ciemnogranatowej barwy wskazuje na większą autonomię Królestwa względem PRL, czy - nie?

Kontynuuję.

Autonomia w zakresie wojskowości.

Wojsko - zarówno wówczas, jak i dziś, jest wyznacznikiem odrębności państwowej. Kto posiada własną, odrębną armię - to jest podmiotem. Jak nie posiada, to nie istnieje.

Zarówno PRL jak i Królestwo w latach 1815-1831 posiadały własną armię. Zarówno armia PRL, jak i armia Królestwa, operacyjnie, strategicznie i materiałowo były zależne od wschodniego suzerena. Z tym że armia PRL miała o wiele bardziej istotne znaczenie w radzieckim systemie obrony, niż armia KP w rosyjskim.

(...)

Pod względem realnej siły wojska PRL wypadają znacznie lepiej, niż armia Królestwa. Ale pamiętajmy o tym, że ten mały korpusik w 1831 powstrzymywał potężną armię rosyjską przez całych 8 miesięcy intensywnych walk w 1831.

Natomiast własne wojsko to nie tylko możliwości taktyczne, to przede wszystkim symbol odrębności.

Oba twory państwowe posiadały armie - cóż zatem wynika z tego dla porównania autonomii obu państw?

Realna siła danej armii nijak nie mówi nam o stopniu autonomii faktycznej.

[jancet]

No dobrze, tylko co z tej prezentacji z zakresu mundurologii wynika względem tematu?

Bo nie wiem, czy zdaniem użytkownika jancet np. fakt zachowania ciemnogranatowej barwy wskazuje na większą autonomię Królestwa względem PRL, czy - nie?

No bo jeszcze nie skończyłem. Fakt, że o tej "mundurologii" rozpisałem się nader szeroko. Pozwolę sobie zatem na krótkie podsumowanie. Mundur żołnierza podstawowej broni, jaką wówczas była piechota, w KP różnił się tak zasadniczo od munduru piechura Księstwa Warszawskiego, że trudno byłoby dostrzec, że jest to genetycznie ta sama armia. Zezwolono na symboliczną odrębność od armii rosyjskiej, jednak nie na symboliczny związek z wojskiem Księstwa Warszawskiego.

W PRL polityka była zgoła odmienna. Wręcz starano podkreślać się w umundurowaniu związek z armią polską okresu międzywojennego. Oczywiście zmieniała się broń - a wraz z nią i związane z nią oporządzenie, zmieniały się tkaniny i inne materiały, a także po prostu moda i poczucie estetyki, ale zestawiając sylwetki piechura z roku 1960 i 1939 (a szczególnie oficera piechoty) raczej nikt nie ma wątpliwości, że to żołnierze tej samej armii.

To, co oddano, to sztywna rogatywka garnizonowa. Ale nie zastąpiono ją czapką kroju rosyjskiego, lecz okrągłą czapką, podobną do tej, używanej w międzywojniu przez szwoleżerów, KOP i lotników. Rogatywka polowa, miękka, pozostała przez cały okres PRL, dopiero w latach 90-ych zamieniono ją na beret - totalnie bez sensu, za chiny ludowe nie uwierzę, że nasze wejście do NATO zależało od kroju nakrycia głowy. No i oddano wężyk na kołnierzach piechurów, choć nie wszędzie, bo jednostki KBE, a potem Jednostki Nadwiślańskie tę dystynkcję zachowały aż po kres PRL.

Jeśli chodzi o zachowanie symbolów narodowej wojskowości, PRL była znacznie bardziej "polska", niż Królestwo.

Oba twory państwowe posiadały armie - cóż zatem wynika z tego dla porównania autonomii obu państw?

Realna siła danej armii nijak nie mówi nam o stopniu autonomii faktycznej.

Moim zdaniem ma się jak najbardziej.

Nie znajduję jakiejś jednolitej miary "stopnia autonomii faktycznej". Na ów stopień autonomii składają się zarówno cechy trudno mierzalne, jak ów granat mundurów piechoty, jak i całkiem konkretne, jak bilans wymiany handlowej.

Gdzieś po środku mieści się znaczenie sił zbrojnych danej autonomii w systemie obronnym suzerena.

W Królestwie ponoć wyznaczono nam rolę straży przedniej w wojnie przeciw Francji. Pomijam zapis prawny, że w ogóle nasze wojsko nie będzie używane poza granicami królestwa. Rola dość zaszczytna, z pewnością byłaby sowicie krwią opłacona, jednak w sensie strategiczny niezbyt ważna.

Natomiast armii PRL została powierzone niezwykle ważne zadanie - strategicznej obrony powietrznej terytorium państw Układu Warszawskiego (oprócz ZSRR, rzecz jasna).

Niewolnik, któremu powierzamy bardzo ważne zadanie, staje się naszym partnerem. I w ten sposób interpretuję znaczenie roli naszych sił zbrojnych w systemie jako jednego z wyznaczników naszej autonomii.

[secesjonista]

(...)

Nie znajduję jakiejś jednolitej miary "stopnia autonomii faktycznej". Na ów stopień autonomii składają się zarówno cechy trudno mierzalne, jak ów granat mundurów piechoty, jak i całkiem konkretne, jak bilans wymiany handlowej.

Gdzieś po środku mieści się znaczenie sił zbrojnych danej autonomii w systemie obronnym suzerena.

(...)

Poza kolejnym opisem...

tak wprost: jak zdaniem użytkownika jancet to było: większa autonomia w PRL czy w "Kongresówce"?

[jancet]

tak wprost: jak zdaniem użytkownika jancet to było: większa autonomia w PRL czy w "Kongresówce"?

Trochę się dziwię, że tak światły uczestnik naszego forum, jakim bez wątpienia jest Secesjonista, domaga się ode mnie, abym jednym słowem ujął tak złożone zagadnienie. Bo pozostają kwestie: pod jakim względem? w jakim okresie?

W największym skrócie i zastrzeżeniem, że te wnioski dotyczą okresu dominującego w dziejach tych "tworów państwowych":

1) w polityce zagranicznej - zdecydowanie PRL,

2) w oświacie - podobnie (znaczy w PRL podobnie jak w KP),

3) w systemie parlamentarnym - zdecydowanie KP,

4) w armii trudno powiedzieć; pod względem symboli - PRL, pod względem realnej możliwości przeciwstawienia się Wielkiemu Bratu - zapewne KP, choć w PRL tego, na szczęście, nie testowaliśmy,

5) w gospodarce - nie da się porównać, bo w epoce KP nie istniał, i istnieć nie mógł, taki kurek na pewnej rurze, którego zamknięcie gospodarkę wasala rozwala w ciągu paru tygodni najwięcej, a tak naprawdę - w ciągu godziny.

Edytowane 13 Wrzesień 2013 przez jancet

[secesjonista]

Uczestnik naszego Forum, w osobie secesjonisty światłym nie jest, jakoś nie skorzystał z dobrodziejstw, tych co chcieli go oświecić "kagankiem oświaty".

Tenże secesjonista nie domagał się by jednym "słowem" odpowiedzieć na pytanie zawarte w temacie, zdając sobie sprawę, że raczej wymaga to pełnego zdania.

Po prostu: chciałem bardziej wyrazistego zarysowania oglądu tematu od janceta.

"5) w gospodarce - nie da się porównać, bo w epoce KP nie istniał"

Tylko co: "nie istniał"?

Gospodarka nie istniała czy autonomia w tejże gospodarce?

[jancet]

Uczestnik naszego Forum, w osobie secesjonisty światłym nie jest

Pozwolę sobie pozostać przy swoim mniemaniu, dodam jeszcze, iż rzeczona osoba jest nie tylko światłą, ale i skromną.

Tenże secesjonista nie domagał się by jednym "słowem" odpowiedzieć na pytanie zawarte w temacie, zdając sobie sprawę, że raczej wymaga to pełnego zdania.

Po prostu: chciałem bardziej wyrazistego zarysowania oglądu tematu od janceta.

Na zadane pytanie jak zdaniem użytkownika jancet to było: większa autonomia w PRL czy w "Kongresówce" można - formalnie rzecz biorąc - odpowiedzieć jednym słowem. Jednak ja nie potrafię. No - w jednym zdaniu się zmieściłem, ale to bardzo długie zdanie. Czy wyrazistość mego poglądu jest satysfakcjonująca?

"5) w gospodarce - nie da się porównać, bo w epoce KP nie istniał"

Tylko co: "nie istniał"? Gospodarka nie istniała czy autonomia w tejże gospodarce?

Kurek nie istniał, nie mógł istnieć, był nie do wyobrażenia. Ten na rurociągu "Przyjaźń". Po prostu w pierwszej połowie XIX wieku nie zdarzało się (bądź zdarzało się nader rzadko), by gospodarka jakiegoś kraju tak bardzo była zależna od ciągłości dostaw jednego surowca.