W czasie II WŚ nie powstaje Rząd Emigracyjny

[secesjonista]

Fakt, w sprawie Katynia od razu uznali, że rząd londyński postępuje kretyńsko i jedynie robi na złość nielubianym "czerwonym".

A komuniści w ZSRR byli mądrzejsi, nawet nie poznawszy dowodów już wiedzieli, że to zrobili Niemcy, a ściślej wiedzieli co mają wiedzieć, i co chce Stalin by chcieli wiedzieć.

Nazywa się to efekt K - wynikający z doświadczeń poczynionych w Kraju Rad.

[gregski]

Taki rząd musi sam z siebie zdobywać poparcie podziemia w kraju. Musi zdobywać poparcie nie tylko jednej "wersji politycznej" ale nieco szerszego wachlarza.

Akurat rząd Londyński był respektowany przez całkiem spory odsetek społeczeństwa. Komuniści nawet przez chwilę nie mogli o tym pomarzyć. Nie jest to w sumie zbyt dziwne. Łatwiej zaaprobować rząd powołany (nawet niezgodnie z procedurami) przy udziale nacisków sprzymierzeńców niż klikę stworzoną przez wrogie mocarstwo.

I jeszcze jedno. Sikorski czy Raczkiewicz jeszcze z czasów z przed wojny cieszyli się jakimś szacunkiem. To były OSOBY PUBLICZNE. Natomiast indywidua tworzące PKWN były tylko i wyłącznie moskiewskimi agentami i tak też byli postrzegani. Wystarczy sobie przypomnieć, jakie poparcie miała KPP. W granicach błędu statystycznego.

[FSO]

Witam;

secesjonista: każdy rząd, każdy przywódca miał swoje za uszami. My wyciągamy tylko nasze ofiary, wśród których byli także ci z Berezy. O tym, że politycy sanacyjni byli traktowani jak zbędny balast i traktowani bardzo źle na Wyspach - tego nie mówi nikt. Detal.

gregski: poparcie może i było, tylko decyzje tego rządu należały zwykle do kategorii głupia lub jeszcze głupsza. Podziemie związane z tym rządem także dostawało rykoszetem, właśnie dzięki owym decyzjom. Kiedy rządu nie ma, lub jest stworzony metodą łapanki - to dyskusje o tym jaka Polska, co robić, jak reagować na zmiany toczyłyby się znacznie intensywniej tu w podziemiu, tu na miejscu - gdyż ich wynik byłby wiążący i bardzo ważny..

pozdr

[gregski]

poparcie może i było, tylko decyzje tego rządu należały zwykle do kategorii głupia lub jeszcze głupsza.

To ja w tym momencie poprosiłbym o przykłady.

Kiedy rządu nie ma, lub jest stworzony metodą łapanki - to dyskusje o tym jaka Polska, co robić, jak reagować na zmiany toczyłyby się znacznie intensywniej tu w podziemiu, tu na miejscu - gdyż ich wynik byłby wiążący i bardzo ważny..

"Z łapanki" to Stalin tworzył swoją ekipę (często z szeregów NKWD a często też i z łagrów). Konspiracja zaś nie jest miejscem do szerokiej dyskusji na tematy polityczne. Dla szarego człowieka ważne było, że wśród naszych sojuszników jest rząd który koordynuje wysiłki Polaków. I z tego zadania ten rząd wywiązał się całkiem nieźle. Na dyskusje o formie odrodzonego państwa jest czas po wojnie.

[FSO]

Witam;

gregski: decyzja z serii głupich: sposób przejęcia przezeń władzy, z serii jeszcze głupszych: zerwanie stosunków z ZSRR. Jeszcze głupsze niż głupsze: uznawanie, że po wojnie nie zmieni się nic, a co za tym idzie brak jakiegokolwiek realizmu w oświadczeniach, prośbach i innych wysyłanych do Churchilla.

Jeżeli Stalin tworzył rząd z łapanki to świadczy to, że ta łapanka była naprawdę sensowna, świadczy także to o tym, że potrafił wykorzystać swoje poparcie w bardzo różnych celach, świadczy to o tym, że uświadamiał ludzi których popierał o swoim poparciu. Działania zaś rządu świadczyły także, już od '45 r. że doskonale wiedziano co i jak trzeba zrobić i to w taki sposób, by wykorzystać wszelkie potknięcia przeciwnika politycznego.

pozdr

[gregski]

z serii głupich: sposób przejęcia przezeń władzy

Rozumiem, że powinni byli poprosić Niemców o pozwolenie przeprowadzenia wyborów do Rządu Emigracyjnego. (Swoją drogą, co o takim de Gaulle powiesz? Zdrajca jak nic!)

z serii jeszcze głupszych: zerwanie stosunków z ZSRR.

Cholera, a ja myślałem, że to odwrotnie było i to Sowieci zerwali stosunki dyplomatyczne. Człek się całe życie uczy...

Jeszcze głupsze niż głupsze: uznawanie, że po wojnie nie zmieni się nic,

Aha! To Sikorski i Mikołajczyk planowali powrót Sanacji?

Jeżeli Stalin tworzył rząd z łapanki to świadczy to, że ta łapanka była naprawdę sensowna,

Bardzo! Od Nowotki i Mołojca po Bieruta, Minca i Bermana. Szczególnie sensowna z sowieckiego punktu widzenia. (Tak na marginesie, wiesz, dlaczego Rokossowski miał tak wysoko podniesione brwi?)

[FSO]

Witam;

gregski: nie mówię o wyborach tylko o tym jak sama władza dostała się w ręce Sikorskiego, o tym, że Prezydent miał możliwości by zastosować pewne rozwiązania które mogły być stosowane w sytuacjach nadzwyczajnych [a takowa była]. De Gaulle miał szczęście, że Francuzi wygrali, de Gaulle miał wojska regularne w ilości nieco większej niż polskie, de Gaulle, a dokładniej Francja miała kolonie, które nie były zajęte przez wojska niemieckie, a to czyją zwierzchność uznawały zależało od tego za kim był miejscowy dowódca...

Zerwanie stosunków z ZSRR - jak rozumiem nasi politycy do tego ręki nie przyłożyli? Wątpię. Są czasem takie sytuacje, że trzeba sobie wziąć w danej chwili na tzw. "wstrzymanie" i działać tak, aby coś ugrać. Nb. do układu Sikorski - Majski, ten pierwszy był przymuszany przez Churchilla... Zerwanie zaś stosunków z ZSRR bynajmniej nie ułatwiało jakichkolwiek kontaktów z Moskwą, która odgrywała wówczas bardzo ważną rolę...

Zmiany systemowe oznaczały wszelkie te reformy których zaniedbano w II RP. Choćby rolną, może nie na taką skalę i w taki sposób jak zrobiono to w rzeczywistości, ale niemal równie poważną. Oznaczało to także w zasadzie konieczną zgodę na zmiany granic, oznaczało to także konieczność potężnych zmian w systemie gospodarczym. O tym wszystkim Londyn nie mówił... Tylko Kresy i Kresy oraz "ani guzika".

Sensowność łapanki ocenia się po skutkach jakie łapankowicze zrobili. Z pomocą rządu londyńskiego i tych którzy się do niego odwoływali - stał się cud. Łapankowicze ze wschodu wykorzystali wszystkie swoje szanse na sukces na co wskazuje oparcie społeczne w czasie referendum.

pozde

[gregski]

nie mówię o wyborach tylko o tym jak sama władza dostała się w ręce Sikorskiego,

Rozumiem, że zgrozą napawa Cię fakt, że Sikorski nie przejął władzy zgodnie z procedurami, ale już nie czujesz tej zgrozy na myśl, w jaki sposób komuniści się do niej dorwali.

Potrafisz to wytłumaczyć czymś innym niż podwójnymi standardami?

Zerwanie stosunków z ZSRR - jak rozumiem nasi politycy do tego ręki nie przyłożyli? Wątpię.

Wątpisz? To wiesz czy nie wiesz?

Zmiany systemowe oznaczały wszelkie te reformy których zaniedbano w II RP.

Jak również i ordynarną grabież i terror. Jestem ciekaw, na jakiej podstawie uważasz, że po wojnie miało nic sie nie zmienić. A co do Kresów to trudno, żeby legalny rząd nie bronił integralności kraju.

Łapankowicze ze wschodu wykorzystali wszystkie swoje szanse na sukces na co wskazuje oparcie społeczne w czasie referendum.

Fakt, ze wykorzystali. Nikt tak wcześniej nie potrafił fałszować wyborów. Nawet Twoja ukochana Sanacja. No, ale komuniści mieli wspaniałych nauczycieli. Powiedziałbym zawodowców.

Przeczytałem parę ostatnich postów i zauważyłem, że oprócz tego, iż drepczemy w kółko to jeszcze odeszliśmy od głównego tematu.

Żeby tylko jakiś mod się nie przyczepił.

[Delwin]

Działania zaś rządu świadczyły także, już od '45 r. że doskonale wiedziano co i jak trzeba zrobić i to w taki sposób, by wykorzystać wszelkie potknięcia przeciwnika politycznego.

Chodzi Ci o rząd sowiecki?

[FSO]

Witam;

gregski: jakiej zgrozy? Przejęcie władzy przez Sikorskiego nie różniło się wiele od tego w jaki sposób przejęli ją PPR-owcy. Rożnica główna i podstawowa: patron. Reszta podobna. Różnicą jest to jakie zmiany były zapowiadane i jaka była polityka prowadzona względem poprzedników już w czasie wojny. O ile tzw. "nowy system" ograniczał się w okresie do końca wojny do pozbycia się tylko najwyższych władz z okresu wojny, sanacją się nie martwiąc, o tyle Londyn miał na oczach klapki i sanację nie myśląc o tym co zrobić już po wojnie. Gdyby nie było tego rządu, to pewne sprawy musiałyby być załatwione na poziomie rozmów z oddziałami, na poziomie rozmów z tymi co byli w kraju, zaś dowództwo musiałoby rozmawiać znacznie wcześniej niż w '44 r., i to latem tuż przed P.W...

Jak dla mnie byłby to plus.

pozdr

[Delwin]

Przejęcie władzy przez Sikorskiego nie różniło się wiele od tego w jaki sposób przejęli ją PPR-owcy. Rożnica główna i podstawowa: patron. Reszta podobna.

Doprawdy? Osadzenie agentury NKWD odbyło z desygnacji legalnego i uznawanego prezydenta RP?

Różnicą jest to jakie zmiany były zapowiadane i jaka była polityka prowadzona względem poprzedników już w czasie wojny. O ile tzw. "nowy system" ograniczał się w okresie do końca wojny do pozbycia się tylko najwyższych władz z okresu wojny, sanacją się nie martwiąc, o tyle Londyn miał na oczach klapki i sanację nie myśląc o tym co zrobić już po wojnie.

Ciekawa sprawa - znaczy się terror wobec AK to dopiero po wojnie miał miejsce? Porwanie przywódców władz podziemnych przez Sowietów to pewnie na konto PPR nie idzie...

Gdyby nie było tego rządu, to pewne sprawy musiałyby być załatwione na poziomie rozmów z oddziałami, na poziomie rozmów z tymi co byli w kraju, zaś dowództwo musiałoby rozmawiać znacznie wcześniej niż w '44 r., i to latem tuż przed P.W...

Tylko, że w tej rozmowie losy sowieckiej agentury w postaci GL/AL z uwagi na ich faktyczny rozmiar i poziom poparcia nie wróżyły sukcesu.

Zresztą poziom poparcia dla komunistów można porównawczo określić poprzez odniesienie do przykładu Czechosłowacji - tam przejęcie władzy im częściowo za pośrednictwem wyborów, które wykazały duże poparcie dla nich. U nas trzeba było wybory fałszować i fizycznie zwalczać opozycję.

[FSO]

Witam;

działalność komunistów była w l. 20 tych dozwolona, do więzień wsadzano ich nieco później. W ramach zasług rożnych sanacja także lądowała w więzieniach, a nikt nie patrzył czy rzeczywiście ktoś był personalnie winny czy nie. Sanacja to zło. Jak leci. Gdzieś jest kilka postów o tym jak dla nich wyglądały Wyspy czasów wojny. Procedura powstawania rządu sprawiała, że Sikorski był mianowany jako nominat francuski, czy potem angielski i tak naprawdę własnej polityki nie prowadził a to co robił do mądrych rzeczy w wielu wypadkach zaliczyć nie można.

Polska po wojnie była o wiele bardziej zniszczonym krajem niż sąsiednia Czechosłowacja i wymagającym o wiele więcej gruntownych zmian. Rząd londyński stał na gruncie nie nie i jeszcze raz nie. Komuniści je zrobili i za to w ciągu roku mieli poparcie ok 40%. Za spokój także.

Uwięzienia dotyczyły nie wszystkich, tylko kilku najważniejszych, a miały na celu uspokojenie sytuacji w kraju. Aresztowania wszystkich jak leci, co kiedyś, to okres nieco późniejszy. Pytanie co by było, gdyby nie było rządu, albo byłby jeszcze większym nominatem - sprawa prosta. Decyzje wszystkie [!], co w naszych rozwiązaniach jest istotne są podejmowane w kraju, nie Londynie. Konieczność decyzji wymusza wspólną dyskusję o tym co i jak, także o koniecznych zmianach w systemie gospodarczym, w społeczeństwie, w zmianach terytorialnych. Oznacza to wszystko rozmowy i dialog i spokojniejsze ich przeprowadzenie, być może także mniejszą opozycję.

Kluczem w tych rozważaniach jest jeden fakt. Co by nie mówić o AK formalną zwierzchność miał nad nią rząd londyński. Brak tego rządy przecina tą nić, zaś rząd z łapanki 'francuskiej" także raczej byłby ich zwierzchnikiem... Oznacza to zupełnie inną decyzyjność ośrodka krajowego.

pozdr

[Delwin]

Komuniści je zrobili i za to w ciągu roku mieli poparcie ok 40%.

Przydałby się jakiś dowód... Tak samo na okoliczność, że AK potraktowała by GL inaczej niż w rzeczywistości czyli ekspozyturę NKWD.

Sanacja to zło. Jak leci.

Fascynujące - człowiek gloryfikujący komunistów (największych zbrodniarzy wszechczasów - bo nawet Hitler nie zrobił takiego "headcountu" jak komunizm w ZSRR, krajach bloku czy Chinach) pisze, że Sanacja to zło. Ciekawe, że komuniści jakoś przeżywali te więzienia sanacji a guru komunizmu zapewniał im krainę wiecznych łowów - ot, chichot historii...

Edytowane 29 Styczeń 2011 przez Delwin

[FSO]

Witam;

Dewin: chyba nie wyczułeś ironii. To wedle rządu londyńskiego sanacja była złem. Jak leci. To ten rząd utworzył właściwie więzienie dla tych polityków sanacyjnych którzy znaleźli się na wyspach i mieli czelność pokazać się "na powierzchni". Gdzieś jest opis tego ciekawego pomysłu.

Nie gloryfikuję komunistów. Staram się odróżnić skuteczność polityki Stalina, staram się oceniać jej skuteczność i w miarę możliwości odchodzić od stwierdzeń nieludzka, jeżeli rozmawiamy o tym jak skuteczne były działania, czy przyniosły zamierzony skutek. W takim wypadku można oceniać koszty tych działań, kosztu które doprowadziły do osiągnięcia [lub nie] zamierzonego celu.

pozdr

[Delwin]

Zwracam honor. A odnośnie "wiezięnia" to była tzw. Wyspa Węży i była bliższa dość luksusowemu (jak na czasy wojny) aresztowi domowemu a nie więzieniu...