Raport o przyczynach katastrofy smoleńskiej

[Tomasz N]

FSO napisał:

Poza tym tak naprawdę sama próba lądowania w takich warunkach sprawia, że głównymi winnymi są nasi piloci, plus ci którzy mówili im ląduj, czyli osoby obecne w kabinie.

Czy kolega jeszcze czyta, czy tylko pisze ? Nie było próby lądowania. Było działanie pilotów dokładnie jak im dyktował kontroler. Odejście na 100 m.

Czyli nie było nacisków, a nawet jak były, PILOT IM SIĘ NIE PODDAŁ ! Czy Kolega może to sobie przyswoić i nie powtarzać tej wykutej mantry ?

Bardzo ważna jest uwaga, że "odchodzimy" zarejestrowano na wysokości 100 metrów. Bo to tzw. wysokość decyzji - na której pilot miał właśnie zdecydować, czy ląduje, czy odchodzi na drugi krąg. Zgodnie z przepisami - jeśli nie widział ziemi (a 10 kwietnia mgła to uniemożliwiała), to musiał odlecieć. Wcześniej kierownik lotów z wieży w Smoleńsku wydał komendę pozwalającą zejść tupolewowi tylko na tę wysokość.

Jeżeli kolega chce sprawdzić to w "Uwagach do Raportu MAK" jest to na str 143, uwaga 3.1.59

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: a jak miał kontroler postąpić? W Moskwie spuścili go po brzytwie - czyli radź sobie sam. Pozwolić lądować - źle, zakazać - jeszcze gorzej. Warunki wybitnie nie pozwalają na lądowanie, Tu porusza się niemalże w mleku, a mimo to piloci robią swoje czyli lądują? Jak dla mnie jest to próba ratowania się na wypadek jakiegoś wypadku.

Poza tym tak naprawdę sama próba lądowania w takich warunkach sprawia, że głównymi winnymi są nasi piloci, plus ci którzy mówili im ląduj, czyli osoby obecne w kabinie.

pozdr

Kontroler miał postępować według reguł sztuki, niezależnie kto i gdzie go spuszczał.

A skąd kolega zaczerpnął informację, że w Moskwie go "spuszczono"?

Co do reszty proszę przeczytać uważniej post Tomasza N.

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez secesjonista

[Jarpen Zigrin]

Kontroler pozwolił na 100 m. Piloci zeszli poniżej 100 m. Widzieli co się dzieje na przyrządach. Zdawali sobie sprawę, że są poniżej 100 m., jednak dopiero jak zahaczyli o pierwsze drzewo się zorientowali o co chodzi. Jakby zostali na 100 m., to by do tragedii nie doszło. Przy 100 m. nadal nie widzieli ziemi, a mimo to się zniżali i to dwukrotnie szybciej niż było dozwolone, do tego samolot był cięższy niż wymagane maksimum. Ja tutaj nie widzę winy kontrolerów. Mieli powiedzieć, lotnisko zamykamy, musicie lecieć na zapasowe? A co piloci nie mają swojego rozumu? Nie mają instrukcji samolotu? Nie widzą, co się dzieje za oknem? Ponadto to "odchodzimy" powiedział II pilot, a nie I. Tam nieprawidłowości, jest cała masa, zamiast narzekać na Rosjan należy je natychmiast wyeliminować, by się nie powtórzyła taka tragedia. Wnioski z katastrofy Casy, poszły na marne... Porównajcie je.

[Tomasz N]

Jarpen Zigrin napisał:

Kontroler pozwolił na 100 m. Piloci zeszli poniżej 100 m.

A skąd to niby kolega wie, że się celowo zniżali ? Dalej w tekście w Wyborczej jest:

Z nowej, grudniowej ekspertyzy fonoskopijnej wynika, że było to potwierdzenie stwierdzenia kapitana.

W której sekundzie lotu Protasiuk decyduje: "Odchodzimy"? Z uwag do raportu MAK i stenogramu wynika, że na wysokości 100 m prezydencki tupolew był 2400 m od progu pasa. I leciał na niej przez 8 sekund.

8 sekund się zniżał ?

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[GP_mars]

Tomaszu. Zacytowałbyś może całość uwagi:

I Wersja raportu MAK:"W odległości 1200-600 metrów przed punktem pierwszego zderzenia, przy

faktycznym zniżaniu samolotu z prędkością pionową ~8 m/s, magnetofon pokładowy

trzykrotnie w ciągu 8 sekund zapisał meldunki o wysokości 100 metrów, równej

ustalonej minimalnej wysokości zniżenia (wysokości podjęcia decyzji). Na tym

odcinku trajektorii znajduje się zagłębienie terenu do minus 60 metrów w stosunku

do progu WPP 26. Decyzji dowódcy statku powietrznego o odejściu na drugi krąg

nie było."

UWAGA strony polskiej: "Zgodnie z zapisem CVR, odczytanym przez stronę polską, dowódca załogi zgłosił,

po minięciu wysokości 100 m, że odchodzi na drugi krąg. Drugi pilot to potwierdził.

Brak jest jednak zdecydowanej komendy dowódcy (pilota lecącego), zgodnej z IUL

inicjującą ten proces. Wyniki ekspertyzy fonoskopijnej, przeprowadzonej przez stronę

polską, otrzymano w grudniu 2010 r. Strona polska jest gotowa przekazać je komisji

MAK celem wykorzystania w analizie działania załogi."

Dalej uwaga 3.1.61

"Kierownik strefy lądowania, nie słysząc meldunku załogi o odejściu na drugi krąg,

wydał komendę: „Horyzont, 101”. Działań załogi w celu przerwania zniżania nie było,

samolot kontynuował zniżanie.

Komenda „Horyzont 101” była wydana przez KSL zbyt późno, gdy znacznik

samolotu zniknął ze wskaźnika. W chwili jej wydania samolot znajdował się pod

ścieżką zniżania na wysokości 17 m w odniesieniu do progu DS 26. Załoga rozpoczęła

nieudaną procedurę odejścia na drugi krąg po zadziałaniu sygnału o niebezpiecznej

wysokości (zarejestrowane zostały ruchy wolantu), 1.5 sekundy przed wydaniem

przez KSL-a komendy „Horyzont 101”."

Cały problem Tomaszu z tym fragmentem jest taki, że pomimo iż strona Polska stwierdziła, że kapitan powiedział "odchodzimy" polska strona nie ma żadnych dowodów na podjęcie przez załogę czynności zmierzających do odejścia.

Mamy jedno ściągnięcie wolantu jeszcze przed komendą Horyzont 101 oraz kilka działań tuż przed uderzeniem w drzewo.

Twoje twierdzenie: "Nie było próby lądowania. Było działanie pilotów dokładnie jak im dyktował kontroler. Odejście na 100 m. " jest w świetle obecnie dostępnych materiałów, w żądnym stopniu prawdziwe. Abstrahując od tego, że załoga nie potrafiła czytać przyrządów i była niżej niż na 100m, to słowo odchodzimy niepoparte żadnym działaniem - w tej konkretnej sytuacji nie oznacza nawet chęci działania.

Dzisiaj słuchałem E. Klicha w telewizji. Wyjaśniał szczegółowo podstawy tych uwag. Stwierdzał, że prawdopodobne jest, że w momencie gdy kapitan stwierdził "odchodzimy" - nacisnął przycisk automatycznego odejścia na autopilocie. Poważny błąd, gdyż na lotnisku bez ILS autopilot nie wykona takiego manewru. Brak dalszej reakcji załogi mógł wynikać, z tego, że została zaskoczona brakiem działania automatycznego systemu.

Problem w tym, że w zapisach rejestratorów parametrów lotów nie zachował się żaden zapis o próbie włączenia tego systemu, co Klich wyraźnie stwierdził.

Ma zostać przeprowadzony eksperyment na drugim Tu-154, w którym sprawdzone zostanie czy takie działanie zostawia, czy nie, ślad w rejestratorach.

Dopiero wtedy będą istniały jakieś wiarygodne przesłanki do stwierdzenia, że faktycznie przebieg zdarzeń mógł być właśnie taki (mógł, a nie był).

Jest to dość ważna uwaga z punktu widzenia ustalenia przyczyn katastrofy. Niestety takiej argumentacji nie mogłem znaleźć w polskich uwagach do raportu MAK. Więc nie wiem, czy to zdanie Klicha czy strony polskiej.

Problem w tym, że nie przesuwa to w żadnym stopniu odpowiedzialności na stronę rosyjską. Bo zmienia pilotów z "łamiących przepisy i próbujących lądować na siłę" na "nie mających podstawowej wiedzy o systemach samolotu i wobec tego nie będących w stanie wykonać bezpiecznie przelotu nad lotniskiem".

Nie wiem co mnie bardziej przeraża. E. Klich jest w stanie uwierzyć, że piloci byli uzależnieni od autopilota i faktycznie w chwili kiedy mieli sami wykonać podstawowy manewr - zgłupieli.

Przerażające. Przecież to jest proszenie się o tragedie. A "debeściaki" i "najlepsi z najlepszych" zakrawa na kpinę.

[Tomasz N]

GP_Mars Przeczytałem cały raport i uwagi. Jeżeli zwróciłeś uwagę ja w poście FSO wytłuściłem tylko "plus ci którzy mówili im ląduj". Bo mnie chodzi o naciski, a nie o błędy pilotów.

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[GP_mars]

Tomaszu. Problem w tym, że w świetle obecnie dostępnych dowodów - nie można jednoznacznie odrzucić, że załoga na siłę nie próbowała lądować. Co stwierdziłeś dość wyraźnie.

Z drugiej strony nie jestem na 100% pewny, i nikt (prywatnie pewnie nawet w MAKu) nie może powiedzieć, że załoga faktycznie zniżała się usilnie w celu zobaczenia ziemi.

Powiem, że mnie wypowiedź Klicha nieco przekonała.

Mogę zrozumieć pomyłki, błędy. Ostatnich sekund w samolocie nie rozumiem. Wszystko wyje a tam nic się nie dzieje. Trudno mi zrozumieć jak ktoś mając 95 osób na pokładzie mógł w takich warunkach usilnie lądować.

Potrzeba jednak jakiś dowodów - choćby uprawdopodabniających tą teorię - jak wzmiankowany przez Klicha eksperyment.

[Tomasz N]

Problem w tym, że w świetle obecnie dostępnych dowodów - nie można jednoznacznie odrzucić, że załoga na siłę nie próbowała lądować.

Ale to się mieści w błędach pilotów, nie naciskach.

Co stwierdziłeś dość wyraźnie.

Bo to wynika z kolejnego punktu 3.1.62 ze str 144

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[GP_mars]

Naciski były, słychać je wyraźnie. Pytanie tylko czy miały, czy nie miały wpływu na katastrofę.

[Tomasz N]

Naciski były, słychać je wyraźnie. Pytanie tylko czy miały, czy nie miały wpływu na katastrofę.

Gdyby było je słychać, MAK wywaliłby z grubej rury, a nie stosował "analizy psychologiczne" pilota.

Patrz uwaga 3.1.64 ze strony 144

[GP_mars]

Weź przestań Tomaszu.

"Szereg zdań na ścieżce dźwiękowej magnetofonu o godz. 10:30:33 „Pan Dyrektor”: ”Na razie nie ma decyzji Prezydenta co dalej robić” i o godz. 10:38:00 głos niezidentyfikowanej osoby „On wścieknie się, jeśli jeszcze…".

Dodaj do tego otwarte drzwi, Błasika w kabinie i bieganinę Kazany.

Naciski były. Nie ma dowodu, że pochodziły bezpośrednio od Prezydenta, co niektórzy imputują. Swoją drogą w raporcie MAK nie ma także próby obciążenia prezydenta odpowiedzialnością za naciski. Użyto tam terminu "obawa przed reakcją Głównego Pasażera" - czyli naciski były działaniem wyprzedzającym możliwą rekcję. I faktycznie jest "wścieknie się", a nie ma "wściekł się".

Polskie uwagi nie kwestionują roli dyrektora Kazany, ani tego, że padają słowa "on wścieknie się ..." odnoszą się głównie do roli gen. Błasika w kabinie. Chyba, że można się jej doszukać w końcówce punktu 1.16.3.

Analiza psychologiczna - ma tylko wykazać w jaki sposób ta atmosfera mogła oddziaływać na pilota. Pamiętajmy, że na samolocie na którym wyją alarmy i schodzi poniżej wysokości decyzji - załoga jest wg. zapisów rejestratorów lotu - bierna.

Jakaś przyczyna tego była. Mówienie, że nie było nacisków, lub że nie mogły mięć one żadnego znaczenia, jest po prostu IMHO nierzetelne.

[Jarpen Zigrin]

Na tych dwóch filmikach, tak ładnie został poderwany:

i jeszcze law pass:

Dlaczego wtedy się nie udało? Kwestia zbyt dużej prędkości i wagi? Ten wątek z autopilotem jest przerażający, oznaczałoby to, że nie potrafili nim latać, a to gorsze od błędu spowodowanego np. presją. Mógłby ktoś wytłumaczyć różnice między tym na filmiku, a tym co się stało?

[Tomasz N]

GP napisał:

Weź przestań Tomaszu.

"Szereg zdań na ścieżce dźwiękowej magnetofonu o godz. 10:30:33 „Pan Dyrektor”: ”Na razie nie ma decyzji Prezydenta co dalej robić” i o godz. 10:38:00 głos niezidentyfikowanej osoby „On wścieknie się, jeśli jeszcze…".

Dodaj do tego otwarte drzwi, Błasika w kabinie i bieganinę Kazany.

Naciski były. Nie ma dowodu, że pochodziły bezpośrednio od Prezydenta, co niektórzy imputują. Swoją drogą w raporcie MAK nie ma także próby obciążenia prezydenta odpowiedzialnością za naciski. Użyto tam terminu "obawa przed reakcją Głównego Pasażera" - czyli naciski były działaniem wyprzedzającym możliwą rekcję. I faktycznie jest "wścieknie się", a nie ma "wściekł się".

Polskie uwagi nie kwestionują roli dyrektora Kazany, ani tego, że padają słowa "on wścieknie się ..." odnoszą się głównie do roli gen. Błasika w kabinie. Chyba, że można się jej doszukać w końcówce punktu 1.16.3.

Analiza psychologiczna - ma tylko wykazać w jaki sposób ta atmosfera mogła oddziaływać na pilota.

Wobec odczytania słów kpt Protasiuka "Odchodzimy", wypowiedzianych po osiągnięciu wskazanej przez kontrolera wysokości, jest to nieistotne, bo nie zadziałało na pilota. Pytanie jest czy są one w następujących po tych słowach 8 sekundach.

Pamiętajmy, że na samolocie na którym wyją alarmy i schodzi poniżej wysokości decyzji - załoga jest wg. zapisów rejestratorów lotu - bierna.

Zgodnie z Raportem MAK czujniki wysokości w czasie następnych 8 s trzy razy podały wysokość 100 m będącą wysokością decyzji, więc trudno ze 100 procentową pewnością mówić o świadomym zniżaniu.

Przyjmując taką prostą interpretację red. GW wygląda to tak, że oni podjęli na właściwej wysokości decyzję odejścia, a zmyliły ich czujniki wysokości. Myśleli, że lecą poziomo na tych 100 m, więc mają czas na poderwanie, tymczasem naprawdę się zniżali, stąd gdy po tych 8 s poderwali, to to nic nie dało, bo po ok sekundzie wpadli na tę brzozę.

Jakaś przyczyna tego była. Mówienie, że nie było nacisków, lub że nie mogły mięć one żadnego znaczenia, jest po prostu IMHO nierzetelne.

Powtórzę jeszcze raz. Wobec odczytania słów kpt Protasiuka "Odchodzimy", wypowiedzianych po osiągnięciu wskazanej przez kontrolera wysokości, jest to nieistotne, bo nie zadziałało na pilota. Istotne byłyby jedynie naciski w następujących po tych słowach 8 sekundach.

Edytowane 17 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[GP_mars]

Tomaszu - wysokościomierz to nie wszystko.

Jest jeszcze drugi przyrząd - wariometr, który pokazuje prędkość wznoszenia i opadania - niezależnie od wysokościomierza.

To, że się zniżali i nie wiedzieli o tym, oznaczałoby, że nie tylko mają źle nastawione wysokościomierze baryczne, że korzystają nieprawidłowo z radiowysokościomierza - lecz także, że załoga wcale nie patrzyła na przyrządy (wariograf, chyłomierz, prędkościomierz, sztuczny horyzont - z których dokładnie widać co się z maszyną dzieje)!!!

Coś ich zamurowało, odwróciło ich uwagę.

Jedna możliwość - to ślepe wypatrywanie ziemi (IMHO na dzień dzisiejszy bardziej prawdopodobne). Opinia E. Klicha (próba odejścia na autopilocie - i zaskoczenie, że nie działa) też jest możliwa (choć standardowy Polak jak nie działa powinien powiedzieć przynajmniej O kurwa!) - wymaga jednak faktycznie sprawdzenia, czy i jak ta sytuacja odnotowuje się w rejestratorach.

@Jarpen Zigrin

Nie wiem dlaczego, tak dobry to nie jestem. Spekulować mogę tyle: z raportu wynika, że samolot schodził z dość dużą prędkością opadania (nie pamiętam dokładnie - 7-10 m/s), w związku z czym przy podciągnięciu nie było tak łatwo jak z wzniesieniem z lotu poziomego (bez opadania - jak na filmikach). Do tego nie tylko oni zbliżali się do ziemi, ale grunt zbliżał się do nich.

Do tego załoga najpierw ściągnęła stery, a potem zwiększyła ciąg - prawidłowe jest zachowanie dokładnie odwrotne (choć nie jestem pewny czy w tym momencie prawidłowe działanie cokolwiek by dało).

Edytowane 17 Styczeń 2011 przez GP_mars

[Tomasz N]

Tomaszu - wysokościomierz to nie wszystko.

Stąd napisałem: przyjmując prostą interpretację ... Ale w kwestii nacisków stanowisko mamy uzgodnione ?

Edytowane 17 Styczeń 2011 przez Tomasz N