Naloty dywanowe

[mch90]

Naloty dywanowe to chyba jeden z najbardziej charakterystycznych przykładów potęgi aliantów i ich nieograniczonych niemal zasobów środków wojennych. Jako pierwszy uważa się nalot na Mannheim z 17 grudnia 1940 roku, kiedy 134 bombowce RAF zrzucają na miasto 100 ton materiałów wybuchowych. Bombardowano też inne miasta niemieckie, zakłady przemysłowe, Caen, miasteczka takie, jak Cassino czy nawet pojedyncze obiekty- jak klasztor na Monte Cassino.

Co sądzicie o tych nalotach? Jakie były ich następstwa i czy były potrzebne?

[FSO]

Witam;

temat ogarnięty zasłoną niepamięci a dość ciekawy... Dla mnie naloty dywanowe [często przeprowadzane w dzień przez Amerykanów w nocy przez Brytyjczyków, albo pospołu sensu tak naprawdę nie miały. Dzięki nim produkcja niemiecka się nie zmniejszyla tak naprawdę - gdyż fabryki przenoszono w góry sztolnie, i inne podziemne wyrobiska, budując je w tempie conajmniej rekordowym. Doprowadzały one jedynie do zrównania z ziemią miast i miasteczek, czasem do tragedii na ogromne skale : -> Drezno.

O wiel sensowniejsze bylyby precyzyjniejsze naloty na konkretne mosty, węzły kolejowe czy wiadukty. Mniej bomb efekty niemal podobne... a straty ludności cywilnej o wiele mniejsze.

pozdr

[Leuthen]

Pozwolę się nie zgodzić z przedmówcą (dzięki temu dyskusja być może nabierze rumieńców ).

"fabryki przenoszono w góry sztolnie, i inne podziemne wyrobiska, budując je w tempie conajmniej rekordowym"

Moim skromnym zdaniem ta produkcja przeniesiona pod ziemię jest - w większości - mitem. Owszem, budowano podziemne fabryki, ale mniej więcej dopiero w drugiej połowie wojny (choćby w przypadku sławnego przedsięwzięcia "Riese" czyli podziemnych kompleksów w Górach Sowich, których powstanie niektórzy badacze łączą z nalotem na Peenemuende w nocy 17/18 VIII 1943 r.). Wielu nie zdążono nawet ukończyć, a co dopiero rozpocząć w nich produkcji. Kluczem do zrozumienia wzrostu liczby produkowanych czołgów, samolotów etc. w III Rzeszy jest wg mnie rozśrodkowanie produkcji (gdzie indziej produkujemy do czołgu koła jezdne, gdzie indziej lufę, gdzie indzie części do silnika itp.). Zresztą część produkcji mogła iść metodą chałupniczą (np. proste w budowie karabiny maszynowe MG-42).

"Doprowadzały one jedynie do zrównania z ziemią miast i miasteczek, czasem do tragedii na ogromne skale : -> Drezno."

Nie było winą bombardujących czy planujących naloty, że fabryki umieszczone były w bezpośrednim sąsiedztwie obiektów mieszkalnych (dla przykładu - w tzw. "bitwie o Hamburg" latem 1943 r. zginęło ponad 30 tys. cywili, ale zniszczono też ponad 3300 zakładów). Poza tym, jeśli już opłakujemy cywili, to może warto też pamiętać, że to oni pracowali w fabrykach wytwarzających broń i materiały na potrzeby armii w polu.

"O wiel sensowniejsze bylyby precyzyjniejsze naloty na konkretne mosty, węzły kolejowe czy wiadukty. Mniej bomb efekty niemal podobne... a straty ludności cywilnej o wiele mniejsze."

Po pierwsze łatwiej jest odbudować most czy węzeł kolejowy niż fabrykę. Fabryka jest ponadto dużym celem, a most celem punktowym. Jeśli most znajduje się 1000 km od najbliższego lotniska alianckiego, trudno żeby zniszczył go samolot szturmowy. Do tego są potrzebne bombowce dalekiego zasięgu, a one nie są bombowcami nurkującymi...

Ponadto chciałbym zauważyć, że naloty dywanowe, zwane też niekiedy terrorystycznymi, nie są wymysłem Aliantów a Niemców --> vide: Warszawa, Rotterdam a przede wszystkim Coventry (Niemcy ukuli nawet czasownik "coventriesieren" czyli "skowentryzować" tj. zniszczyć, zrównać z ziemią), nie licząc całej gamy nalotów w wykonaniu bombowców nurkujących (Wieluń, Frampol itd.).

[mostostal]

a przede wszystkim Coventry

Nocne brytyjskie naloty na III Rzeszę to troszkę zemsta za Londyn, Coventry, etc.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Leuthen - co do Coventry: sytuacja jaka tam byla jest nieco bardziej skomplikowana niż niespodziewany nalot na niczego nie spodziewające się miasteczko i zrównanie go z ziemią, a w niej - mieszkańcy. O tym konkretnym nalocie [dość dużym jak na ówczesne niemieckie możliwości, tym bardziej że Niemcy nie dysponowali wówczas lotnictwem strategicznym - ciężkimi bombowcami w odpowiedniej ilości], co więcej Churchill o Coventry wiedzial, jednakże można wyczytać opinię, że nie chcial zdradzić Enigmy i poświęcil to miasto by nadal Niemcy byli przekonani że Enigma jest jedyna w swoim rodzaju...

Naloty dywanowe nie mialy tak naprawdę żadnej precyzji - oznaczalo to zwykle że bombardowano cale dzielnice, bez zwracania wielkiej uwagi na to co tam jest - dzielnica mieszkaniowa czy przemyslowa bo jest akurat zaklad. Przy okazji niszczono calą dzielnicę i część zakladu, zabijając przy okazji calą masę cywili. Zmiana funkcjonowania przemyslu wojennego - czyli podzial na rzemieślnicze albo mniejsze budynki, wydzialy - oznaczalo, że takie naloty mialy coraz mniejszą realną skuteczność. Bombardowano licząc troszkę chyna na zasadzie, że przy okazji zostaną zniszczone pożądane zaklady. Gwoli ciekawostki - zniszczona Norymberga miala tak naprawdę jeden z nielicznych "wielki" budynek w stanie nieomal nietkniętym - cięzkie więzienie w którym byl proces zbrodniarzy wojennych.

Przy okazji: czy są gdzieś podane koszty jakie zostaly poniesione na owe bombardowania?

pozdr

[Leuthen]

Naloty dywanowe nie mialy tak naprawdę żadnej precyzji - oznaczalo to zwykle że bombardowano cale dzielnice, bez zwracania wielkiej uwagi na to co tam jest - dzielnica mieszkaniowa czy przemyslowa bo jest akurat zaklad. Przy okazji niszczono calą dzielnicę i część zakladu, zabijając przy okazji calą masę cywili.

Naloty dywanowe miały tę zaletę, że jeśli dywan bomb poszedł na fabrykę, to można ją było zniszczyć niemal w 100 procentach. Co do dokładności podam takim przykład - bodajże podczas nalotów na Kosowo w drugiej połowie lat 90. XX w. amerykańska rakieta trafiła niezamierzenie w chińską ambasadę, a technika naprowadzania przez 50 lat po zakończeniu DWS poszła zdecydowanie do przodu...

Nie wszystkie zakłady były też zlokalizowane w miastach (vide: naloty 15 Armii Powietrznej USAAF na górnośląskie zakłady przemysłowe w drugiej połowie 1944 r.).

"czy są gdzieś podane koszty jakie zostaly poniesione na owe bombardowania?"

Chodzi o wydatki na bomby, samoloty, pensje załóg czy też straty lotników?

[gregski]

Zdaje się, że alianckie dowództwo (a przynajmniej "Bomber Harris") wyznawało teorię Douhet'a na temat wpływu bombardowań na gospodarkę oraz możliwości obronne wrogiego państwa, no i czynnie wprowadzało ją w życie.

[FSO]

Witam;

Leuthen: pisząc o kosztach miałem na myśli głownie straty Aliantów i dla porównania niemieckie, oraz ile tysięcy [milionów?] ton bomb zostało zrzuconych przez wojnę na Niemcy.

O takiej precyzji nie myślałem, wystarczyłoby gdyby wraz z zakładem przemysłowym czy kilkoma nie szlo z dymem całe miasto i pół jego okolicy...

gregski : co do owej teorii jest jeden problem - tak naprawdę chyba, żaden kraj nie "wybombardował" wroga z wojny. Co do wpływu na życie - czytałem gdzieś dane, że zaopatrzenie w podstawowe produkty żywnościowe było o wiele lepsze w '44 r. niż w '17 czy '18. Co więcej naloty alianckie nie obejmowały całego terytorium niemieckiego, a gwoli ciekawości Rosjanie także nie mieli bombowców strategicznych w ilościach odpowiednich by przeprowadzać naloty na taką skalę jak czynili to Alianci [uSA i W.B.]

pozdr

[Leuthen]

Bilans działań lotnictwa alianckiego przeciw III Rzeszy jest następujący:

ogółem zrzucono 2 697 500 ton bomb, z tego:

- na linie komunikacyjne: 32 %

- na ośrodki przemysłowe: 23,7 %

- na ośrodki administracyjne: 20,1 %

- na bezpośrednie cele wojskowe: 11 %

- na lotniska: 6,9 %

- na statki i okręty: 4,3 %

- na wyrzutnie rakietowe: 2 %

Oprócz obiektów wojskowych i przemysłowych zburzono 41 wielkich i 158 średnich miast niemieckich.

Prawie 3,4 mln mieszkań legło w gruzach, 609 000 osób zostało zabitych, a 917 000 odniosło rany.

Bomber Command straciło 8325 maszyn i 58 309 osób personelu latającego. 8 Armia Lotnicza USAF 11 687 maszyn i 43 742 osób personelu latającego. Razem daje to 20 012 maszyn i 102 051 osób personelu latającego, a do tego trzeba jeszcze doliczyć straty 15 Armii Lotniczej USAF, które wcale nie były małe (np. w 18 nalotach na górnośląskie zakłady przemysłowe w drugiej połowie 1944 r. straciła ok. 220 maszyn).

[krzysiek1939]

Zamiast zrzucać bomby na Drezno, nie można było zrobić nalotu na Auschwitz?

[FSO]

Witam;

krzysiek1939: Auschwitz czy inne obozy znajdujące się "bliżej" nie były celem militarnym , lecz same zakłady przemysłowe już tak wraz ze znajdującymi się na ich terenie podobozami].

Leuthen: wszystkie te liczby oznaczają tyle, że tak naprawdę owe bombardowania o wiele bardziej uderzały w ludność cywilną i obiekty typu "wielkie dworce kolejowe" niż faktycznie w zakłądy przemysłowe. Z drugiej strony pewne naloty były przeprowadzane w konkretnych celach: np. zniszczyć konkretne zaklądy przemysłowe co oznaczało, że niszczono [doklądniej bombardowano] dany zaklad i przyleglą dzielnicę, pozostałe części miasta zostawiając "w spokoju". Niestety istaniały też naloty mające zniszczyć całe miasta - co rzeczywiście Aliantom się udało i pozostawiali zwykle morze gruzów.

pozdr

[gregski]

Oczywiście, że teoria się nie sprawdziła.

Ofensywa powietrzna zaangażowała jednak do obrony Rzeszy całkiem poważne siły niemieckie. Do tego pytanie (chyba bez odpowiedzi) ile więcej sprzętu dostarczyłby niemiecki przemysł gdyby nie naloty?

[FSO]

Witam;

gregski : nie wiem, i wątpię by ktokolwiek robił takie analizy. Z drugiej strony tak naprawdę produkcja przemysłowa III Rzeszy szybko szła do gory pomiędzy '41 r [kiedy pod koniec roku Speer nakazał przejść na wojenne zasady produkcji] a połową '44 r. kiedy ostatecznie utracono ostatnie źródła ropy naftowej a wojska radzieckie dochodziły do linii Wisły, a na zachodzie zaczynał się D-Day i Francja powoli przechodzilą w ręce Aliantów. Jak mnie pamięć nie myli najwyższą produkcję wojenna zanotowano w lipcu '44 r...

Znacznie więcej [według mnie] problemów z dostawami na front sprawiały braki materiałowe, brak wykwalifikowanej sily roboczej [zastępowanej pracą robotnikow przymusowych i rozmaitych więźniów], czy działalność podziemia [polskie i radzieckie] niż owe naloty...

pozdr

[Leuthen]

Zamiast zrzucać bomby na Drezno, nie można było zrobić nalotu na Auschwitz?

Proponuję lekturę książki D. S. Wymana Pozostawieni swemu losowi. Ameryka wobec holocaustu 1941-1945, Warszawa 1994 (rozdział 15: Bombardowanie Oświęcimia).

Naloty miały sens, a jeśli ktoś zastanawia się, czemu bomby musiały się sypać na miasta, odpowiem - bo chcieli tego sami Niemcy (przemówienie Goebbelsa po klęsce stalingradzkiej: "Czy chciecie wojny totalnej?", odpowiedź: "Taaak!"; no to ją mieli). Ponadto cytat wypowiedzi jednego z przedstawicieli niemieckiej opozycji: "Musi spaść jeszcze wiele bomb, zanim ten głupi naród cokolwiek zrozumie". Po trzecie: każdy nalot przybliżał koniec wojny, na który czekały za drutami kacetów setki tysięcy więźniów.

[FSO]

Witam;

w to, że naloty dywanowe byly elementem wojny totalnej, która zaś byla "chciana" przez kierujących Rzeszą niemiecką i pewnie być może jeszcze część klasy politycznej... Co nie przeszkadza, oczywiście moim zdaniem, wysuwać twierdzenia, że naklady finansowe na wszystko sprawy związane z lotnictwem [kszalcenie samych lotników, mechanikow, personelu innego] oraz amunicją [bomby, uzbrojenie obronne czy ofensywne] nie zwrócilo się w takim stopniu jak tego oczekiwano.

Pamiętam wyliczenie, że koszt zabicia jednegeo żolnierza w II w.ś. byl taki, że w zasadzie nie wiadomo jakim cudem przeżywal tę masę stali która się na niego zwalala z góry i z dolu. Nawet biorąc pod uwagę, że straty byly zwiększone o cywili ilość zlomu [bomb, amunicji i czego tam jeszcze] byla liczona w tysiącach ton...

pozdr