Lata powojenne okres gdy przestała istnieć polska państwowść?

[Wolf]

W jednej z oficjalnych publikacji IPN zafrapowała mnie m.in wypowiedz profesora-ówczesnego prezesa IPN ukazująca (ówczesną?)urzędową ideologię IPN " Pierwsze lata powojenne to okres ,gdy przestała istnieć polska państwowość".Jak jednoznacznie wynika z kontekstu tej wypowiedzi ów prezes-historyk IPN łączył to z likwidacją struktur antykomunistycznego podziemia zbrojnego,które uważał za likwidację państwowości(centralne struktury polityczne podziemia podległego rządowi emigracyjnemu uległy rozwiązaniu latem 1945).

Poniewaz kiedyś interesowało mnie prawo międzynarodowe a na wykłady i seminaria prof.S.Sawickiego(prawnik-naukowiec(a więc nie z IPN) uczęszczałem niegdyś dość pilnie zainteresowało mnie to kopernikańskie odkrycie naukowca-prezesa IPN.

Odkrycie z którym nigdy wcześniej się nie zetknąłem latami zgłębiając prawo międzynarodowe.

Jeżeli chodzi o II RP to faktycznie(de facto) przestała istnieć w 1939 r. po przegranej wojnie obronnej i pełnej okupacji terytorium .Ogół społeczności międzynarodowej tego faktu (wojennej okupacji oraz aneksji) nie uznał acz większość tejże społeczności nie nawiązała oficjalnych stosunków dyplomatycznych z rządem emigracyjnym .

Latem 1945 ogół społeczności międzynarodowej formalnie cofnął uznanie rządowi emigracyjnemu i/lub stopniowo uznał TRJN jako rząd Polski nawiązując z nim stosunki dyplomatyczne -jesienią 1945 rządzoną przez TRJN Polskę oficjalnie ( i za zgodą całej RB ONZ w tym także państw rządzonych wtedy przez prezydenta Trumana i generalissimusa Czang-Kaj-szeka )przyjęto do ONZ.

A jeżeli chodzi o działalność wojskowych struktur podziemia powojennego (których resztki w skali lokalnej/powiatowej w szczątkowym,symbolicznym stopniu przetrwały aż do roku 1957) to czy były one państwowością?

Czy ów profesor kiedykolwiek słyszał o kryteriach państwowości?

Przykładowo posługując się tą nowatorską metodologą prezesa IPN -czy ostateczna likwidacja prokrólewskich oddziałów czetników generała Mihailovicia i struktur podległych(monarchistów) w Jugosławii była kresem państwowości Jugosławii?

A ustaszowska Chorwacja/NDH -czy istniała aż do ostatecznej likwidacji grup leśnych i konspiracyjnych podziemnych struktur Kriżari tzn aż do końca lat 40/początku lat 50 ?

Bruno może zabrałbyś głos o owej nowatorskiej teorii ?

Bo z tego co pamiętam(fakt że przed paru lat)to w Katedrze Prawa Międzynarodowego UW nigdy żaden z profesorów ,doktorów(nawet Dr Karol Karski z tejże katedry)czy magistrów nie definiował państwowości jako istnienia oddziałów zbrojnych/partyzanckich na jej terytorium a jej kresu-z likwidacją tychże oddziałów.

Edytowane 10 Styczeń 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: nie wiem czy po takiej wypowiedzi siąść i płakać czy od razu wyć do księżyca...

Pod względem formalnoprawnym przekazanie władzy w roku '39 posiadało wady prawne, podobnie jak konstytucja '35 r. Oznacza to tyle, że tak naprawdę władze emigracyjne, de iure [!] były nielegalne, były uzurpatorem. Ostatni legalnie [!] wybrany Prezydent na mocy konstytucji styczniowej [kwietniowej] zmarł śmiercią samobójczą w Hawanie. Był to Wieniawa.

Pod względem formalnoprawnym władze wybrane w Polsce, te od PKWN, posiłkując się konstytucją marcową odwoływały się do legalnej podstawy prawnej, uchwalonej zgodnie ze wszelkimi regułami. Uznanie przez świat międzynarodowy [gł. USA, W.B., Francja, ZSRR etc] władzy z siedzibą w Warszawie, oraz przejęcie przez tą ostatnią wszelkich zobowiązań po II R.P. względem obywateli oznaczało, że tak naprawdę i de iure i de facto legalną władzą pod każdym względem były władze w Warszawie, Legalnym zaś prawem, prawo przezeń stanowione. Ergo - zbrojne podziemie łamało prawo i mogło być wedle owego prawa osądzone,według paragrafów odpowiednich.

Odkrycie [???] owego IPN-owca jest o tyle dziwne, że patrząc przez ten pryzmat - to każde ugrupowanie powinno być symbolem, wyrazicielem, i czym tam jeszcze przedwojennych struktur partyjnych. Tak naprawdę zaś rząd emigracyjny urzędował nielegalnie, jako uzurpator, co oznaczało, że wszelkie zarządzenia, wszelkie jego instytucje [także te odeń zależne] mogły być podważone przez niemal dowolną osobę....

Nie dziw się IPN-owi - oni tam patrzą najpierw w zakładkę polityczne, a potem dopasowują do tego fakty...

pozdr

[Wolf]

W kwestii formalnej-nie negując oczywistości(że przekazanie władzy we IX 1939 oraz konstytucja kwietniowa i tryb jej przyjęcia posiadało wady prawne a można mówić i o przewrocie antysanacyjnym dokonanym na emigracji tezę o nielegalności Sikorskiego wysuwali sanatorzy niemniej ogół partii politycznych w Polsce go wtedy uznał analogicznie jak alianci. PKWN w kwestii formalnej nie został wybrany w Polsce ale w Moskwie i formalnie nie był rządem(komitet nie rząd,resorty a nie ministerstwa,przewodniczący a nie premier,dekrety a nie ustawy ,brak ambasadorów itd ).Był surogatem rządu stopniowo montującego administrację pomiędzy Bugiem a Wisłą .Natomiast żadnej kontroli nad większością terytorium i ludności Polski nie miał .

Od okresu utworzenia koalicyjnego TRJN w czerwcu 1945 to była ekipa(TRJN) uznana tak przez społeczność międzynarodową(jej gros) jak i ogół społeczeństwa. W tym także latem 1945 przez SL Roch,PPS-WRN i SP w kraju czyli 3 z 4 partii tworzących w okresie okupacji tak zwaną "grubą czwórkę" obozu londyńskiego.Sprawująca administrację w całym powojennym kraju.

Rząd Tymczasowy natomiast rozszerzył stopniowo swoją administrację na niemal całe terytorium powojenne,uzyskał częściowe uznanie międzynarodowe i społeczne, poszerzył swą bazę polityczną a zgodnie z tekstem uchwał jałtańskich był trzonem przyszłego koalicyjnego rządu(TRJN)co go umocniło .Szerszego uznania międzynarodowego jednak nie miał a jego administrację dublowały radzieckie komendantury wojskowe,które zakończyły działalność dopiero w okresie TRJN -po zakończeniu wojny.

Chodziło mi o wiązanie pojęcia państwowości z grupami leśnymi a jej końca-z likwidacją tych grup.

Likwidacja panstwości miała rzekomo nastąpić w pierwszych latach powojennych czyli jak mniemam po maju 1945 .

Edytowane 11 Styczeń 2011 przez Wolf

[Narya]

Do uchwalenia małej konstytucji w Polsce powojennej obowiązywał porządek konstytucji marcowej (porządek sanacyjny odrzucono, posiłkując się tym, że w wyniki "gwałtu", tj. zamachu). Przynajmniej formalnie. Dlatego był "prezydent" Bierut.

[Bruno Wątpliwy]

obowiązywał porządek konstytucji marcowej

Drobna uwaga - obowiązywały "podstawowe założenia konstytucji marcowej". Oczywiście, ta klauzula generalna nie została doprecyzowana.

Bruno może zabrałbyś głos o owej nowatorskiej teorii ?

Ta teoria jest jak dla mnie nieco zbyt nowatorska , traktowałbym ją raczej w kategoriach pewnej, symptomatycznej dla pewnego środowiska "polityczno-historycznego" ciekawostki, niż powodu do poważnej dyskusji formalnoprawnej.

[Wolf]

Zasygalizowałem tę kwestię gdyż w piśmie IPN na konferencji historyków tejże instytucji głosił ją profesor-prezes IPN.A nigdy przedtem u naukowca nie zetknąłem się z teorią jakoby kryterium istnienia państwowości miały być antyrządowe grupy leśne a jej końcem-likwidacja tych grup.Bo czy np grupy czetników były państwowością Jugosławii a dopiero ich likwidacja-kresem Królestwa Serbów Chorwatów i Słoweńców i monarchii ?

Czy państwość Albanii uległa likwidacji wraz z likwidacją antykomunistycznych i monarchistycznych grup leśnych Legaliteti a aż do tego czasu istniała monarchia? Państwowość Rumunii-wraz z ostateczną likwidacją rozdrobnionej partyzantki antykomunistycznej w tym kraju ?

Edytowane 11 Styczeń 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;Wolf: przy okazji: rząd lubelski rozszerzał swoją działalność mniej więcej w takim tempie w jakim szedł front, zaś fakt istnienia administracji radzieckiej, wiązałbym raczej z faktem obecności wojsk radzieckich, frontu i tak dalej, a nie z tym, że był nowy, nielondyński rząd. Tak naprawdę aby móc mówić o administracji podobnej do czasów przedwojennych należałoby znaleźć stwierdzenie, że wszystkie lub zasadnicza większość ugrupowań partyzanckich uznawały administrację rządu londyńskiego, lub jakąkolwiek inną zorganizowaną solidarnie przez wszystkie grupy, lub przez jedną jako obowiązującą wszystkich. Czegoś takiego nie było, stąd - nie można nawet mówić o tym, że tezę owego historyka należy w ogóle poważnie traktować.

pozdr

[Wolf]

Tezy nie można traktować poważnie-ale dlatego że leśna partyzantka-to nie państwo.Grupa leśna-to nie znamię państwowości.

Większość polskiej partyzantki w Polsce w roku 1944 uznawała przynajmniej teoretycznie Delegaturę rządu emigracyjnego.Rozwiązaną formalnie dopiero latem w lipcu 1945 a faktycznie sparaliżowaną i pozbawioną wpływów znacznie wczesniej.

Zaś komendantury wojskowe zlikwidowano zasadniczo latem- jesienią- 1945 ale miejscami lokalnie działały one aż do wiosny 1946 włącznie.

PKWN w 1944 bez oparcia w komendanturach wojskowych/Armii Czerwonej nie urzymałby się dłużej niż tydzień.

A mówił o tym m.in nie kto inny jak Stalin nakłaniając jesienią 1944 delegację PKWN do zbrutalizowania kursu polityki wewnętrznej i mówiąc znane słowa o wystrzelaniu jak kuropatwy .

TRJN to już co innego-inny już był układ sił w kraju ,inne siły w dyspozycji zbrojnej opozycji i inne wreszcie były po Jałcie i zakończeniu wojny oraz uznaniu TRJ przez świat nastroje społeczne.Nastroje ,które przeniknęły nawet do najsilniejszej organizacji podziemia antykomunistycznego czyli do DSZ i jej dowództwa.

Edytowane 12 Styczeń 2011 przez Wolf

[Geronimo]

IPN wypisuje glupoty na polityczne zamowienie. PRL bylo podmiotem prawa miedzynarodowego i bylo uznane przez caly swiat. A oprocz twardoglowych fanatykow nikt z PKWNem nie walczyl. Wprost przeciwnie caly narod wlaczyl sie w odbudowe kraju. Nie sadzicie przecierz ze tak ogromnego postepu dokonali ludzie steroryzowani lufami radzieckich zolnierzy.

[Narya]

Andrzej Wajda w jednym ze swoich wywiadów mówił, że on uwierzył w socjalizm (wiadomo, że później mu się odwidziało), że panował po wojnie powszechny optymizm i radość. Ludzie garnęli się spontanicznie do odbudowy kraju. Bardzo wielu moich rozmówców to też potwierdza.

[Wolf]

Na temat:

"MSZ już 17. marca umieścił na swej stronie internetowej tekst umowy Polska-USA z 1960 r. Umowa ta stwierdza, że Polska zapłaci USA 40 milionów USD przeznaczonych na „całkowite uregulowanie i zaspokojenie wszystkich roszczeń obywateli USA z tytułu nacjonalizacji i innych rodzajów przejęcia mienia przez władze polskie”.

Umowa stwierdza też, że po jej wejściu w życie z dniem podpisania (16 lipca 1960) „rząd Stanów Zjednoczonych nie będzie przedstawiał rządowi polskiemu, ani nie będzie popierał roszczeń obywateli USA wobec rządu polskiego”.

Czyli nawet Radosław R. ten od "strefy zdekomunizowanej" na forum międzynarodowym nie wysuwa takiej tezy o nieistnieniu państwowości czy braku ciągłości prawnej. Ba, przyparty do muru kwestią roszczeń twierdzi,że "Polska" w 1960 podpisywała jakieś umowy międzynarodowe. Agitacja IPN agitacją,publicystyka -publicystyką,propaganda"Edukatorów" IPN o niestnieniu państwowości-propagandą a rzeczywistość jest brutalna. Jeśli powie się "a"(formalne zerwanie ciągłości prawnej III RP Z PRL)szybko trzeba będzie powiedzieć i "b".Nie tylko w kwestii mienia pożydowskiego.

Edytowane 30 Maj 2012 przez Wolf