Samobójstwo - romantyczne rozwiązanie problemów w I poł. XIX w.

[Tomasz N]

Secesjonista napisał:

odwracając pytanie: czy sądzisz, że właśnie pod wpływem przemian związanych z rewolucją przemysłową Japonki tak ochoczo oddawały się czeluściom wulkanu Mihara?

Fajnie. Będę musiał wezwać Łyzia na pomoc. Lyziuuuu ratuj !!!

PS. Ale skoro Wenus widziała coś w Wulkanie, to może i Japonkom się to udzieliło ?

[Tomasz N]

A tak właściwie to może i Twoja wiedza o Japonii może nam wystarczyć. Czy one skakały do tego wulkanu po przeczytaniu Wertera (lub werteriad) ?

[czytacz1967]

Chyba obaliłeś mit Wertera?

[Tomasz N]

Zaraz obalać. Po prostu chodzi co było pierwsze kura czy jajo.

Poeta jest wrażliwy, cierpi za miliony, więc jest idealnym barometrem nastrojów społecznych. Jeżeli w końcówce XVIII w pojawił się jakiś ogólnoświatowy czynnik, zwiększający ochotę na samobójstwo, niekoniecznie musiała być to rewolucja przemysłowa, ale np aktywność słoneczna, może niedogrzanie (paliwo wtedy ponoć strasznie zdrożało).

Efekt mógł być niezauważany przez ogół przez dłuższy czas, 1 - 2 pokolenia, lecz Goethe, jak swoisty indykator odkrył i opisał już na początku jego oddziaływanie.

O właśnie. Plamy na Słońcu:

http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fziemianarozdrozu.pl%2Fencyklopedia%2F125%2Fwplyw-slonca-na-zmiany-temperatury-ziemi&ei=EuQuTc6SMIm6jAfHmtCEBQ&usg=AFQjCNHptoeKwmhWYiXZMe6EOUFD3a6Pcw

(plansza: 400 lat obserwacji plam słonecznych)

Edytowane 13 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Zastanawiam się nad tymi ogólnymi przyczynami i tak wracam jednak do tej rewolucji przemysłowej. Towarzyszyła jej bowiem również rewolucja w rolnictwie.

Samobójstwo „na Wertera” jest czynem przemyślanym, tymczasem, jak się szacuje, zdrowych psychicznie wśród samobójców jest z 1/6. Ja wiem, że to jest czysty darwinizm, ale czy w tym czasie nie pojawił się jakiś czynnik upośledzający „jakość” dzieci ? Wbrew pozorom mogą to być nawet zwyczaje żywieniowe, co tłumaczyłoby dysproporcje miasto - wieś, na wsi łatwiej o kompletną dietę.

Poza tym to może to być też poprawa warunków życia, wzrost ilości żywności wywołany rewolucją w rolnictwie. Oznacza on bowiem wzrost przeżywalności dzieci. Wcześniejsza ostrzejsza selekcja sprzyjała większej „jakości” (psychicznej) populacji. Osobniki skłonne do samobójstw nie miały szansy dożyć wieku w którym tej próby mogły dokonać.

[secesjonista]

Czas dać tu odpór zbyt szybko podejmującym wnioski "czytaczom" (vide: czytacz1967 i post nr 180), jak i technokratycznym poszukiwaczom prawd absolutnych w osobie Tomasza N.

By uporządkować i zreasumować pragnę zarysować kilka mych tez:

1. Jest faktem niepodważalnym, że w Europie Zachodniej były dwie fale "werterowskiej gorączki" - czego często efektem były samobójstwa.

2. Jest faktem, że wspomniana gorączka, choć zauważona w Polsce nie przyniosła takich skutków.

3. Jest faktem, iż polski romantyzm, pomimo odnotowania faktu fascynacji samobójstwem skupił się na zupełnie innych akcentach, a związane to było z ówczesną sytuacją polityczną.

4. Nie neguję, że przemiany gospodarcze mogły doprowadzić do wzrostu samobójstw, neguję jednak twierdzenie, że li tylko ten aspekt miał decydujące znaczenie.

Dla wszystkich piewców wpływu rewolucji przemysłowej, polecam zapoznanie się z książką pana Erwina Ringela; co istotne praktyka, twórcy pierwszego w Europie Centrum Zapobiegania Samobójstwom w Wiedniu; który napisał książkę, gdzie znajdujemy przykłady wyłącznie czynów samobójczych inicjowanych na podstawie autodestrukcji wykreowanej w literaturze.

/E. Ringel "Gdy życie traci sens"/

Tomaszu N czy jesteś w stanie udowodnić tezę, że samobójstwo Carla Wilhelma Jerusalema, brunszwickiego sekretarza legacyjnego w dniu 30 X 1772 r. ubranego w niebieski frak i żółtą kamizelkę, nad otwartymi stronicami Gottholda Lessinga "Emilia Galotti" była pokłosiem przemian gospodarczych?

A może okoliczności samobójstwa Thomasa Chattertona (1770) na to wskazują?

Jak się ma do rewolucji przemysłowej fakt popełnienia samobójstwa parą związanych wstążką pistoletów przez pisarza Foldoniego wraz z jego ukochaną?

Jeśli to rewolucja przemysłowa miała tak niepomierny wpływ, to z czego tłumaczył się Goethe w liście do Beniamina Constanta:

"Chodzi mi tylko o to, by swoje robić dobrze, poza tym skutki w ogóle mnie nie obchodzą. Jeśl isą wariaci, którym ta lektura zamąciła w głowie, et bien"

/J.W. Goethe "Listy i wiersze miłosne" tłum. A. Milska, str. 296/

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez secesjonista

[Tomasz N]

Secesjonista napisał:

Tomaszu N czy jesteś w stanie udowodnić tezę

Ależ nawet nie próbuję, tym bardziej, że w psychologii znany jest mechanizm indukcji, w którym osobnik chory jest zdolny zarazić swymi skłonnościami zdrowe osoby. Zachodzi to oczywiście tym intensywniej im bardziej hermetyczne i zamknięte jest środowisko. Elitarne środowiska czytelników werteriad można pod to podciągnąć.

Nie zmienia to jednak faktu, że Goethe ma rację: Jeśli są wariaci, którym ta lektura zamąciła w głowie, typując osobników w tych środowiskach podatnych na jego teksty.

Jednakże nie uważam, by indukcją ich pomysłów na zdrowych dało się wytłumaczyć podawany przez Ciebie skok ilościowy. Wytłumaczenie tego wzrostem ilości upośledzonych w populacji jest najprostsze. Bo to nie muszą być tacy jawni wariaci. Lekkie upośledzenie rzadko jest wykrywane. W sprzyjających warunkach, w rodzinie, wśród przyjaciół, tacy osobnicy mogą spokojnie przeżyć całe życie. Natomiast w nowych środowiskach, wobec nowych wyzwań, nie radzą sobie, co często jest przyczyną samobójstw (tym można by wytłumaczyć zwiększoną ilość samobójstw wśród warszawskich służących).

Mógłby to ewentualnie tłumaczyć jeszcze mechanizm predyspozycji. Zgodnie z nim część samobójców popełnia go, uważając się za obciążonych dziedzicznie, bo ktoś w rodzinie wcześniej je popełnił. Daje to swoistą pokoleniową reakcję łańcuchową.

Zatem moje pytanie co było wcześniej, jajo czy kura (Werter czy upośledzenie) nadal jest aktualne. A może jest to swoista synergia obu czynników ?

Samobójstwa z tymi wstążkami, czy nad książką wcale nie muszą być powiązane z literaturą. Ich teatralność może być formą ukrycia rzeczywistych powodów i problemów.

Również to co jest powszechnie uznawane przez otoczenie samobójcy za powód targnięcia się, jego uzasadnienie, nie musi być prawdziwe. W przypadku takich czynów dokonanych z błahych powodów, pod wpływem chwili, włącza się mechanizm racjonalizacji, nakazujący przyjaciołom, rodzinie doszukiwać się jakichś "ciężkich" powodów, czy winnych.

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

Ot, włączył się do dyskusji upierdliwiec ze swymi "ale".

Na marginesie: Tomaszu N - nie powinieneś zająć się czymś z 1939 r.?

Niż psuć tu tkaną przeze mnie tkaninę?

Mechanizm indukcji jak to nazwałeś jest tu jak najbardziej do rzeczy, w literaturze przedmiotu ma to odzwierciedlenie: choćby u Emil Durkheim, Alfred Adler.

/E. Durheim "Le suicide. Etude de sociologie", M.L. Faber "Theory of Suicide", J. Jacobs "Adolascent Suicide", A. Gorcoix, N. Zimbacca "Etude sur le suicide"/

Tylko, że to może być argumentem za "werterowską gorączka".

Natomiast książka, której skan byłeś nam łaskaw zaprezentować, w tym temacie nie ma chyba nic do rzeczy. Przecież jego badania kończą się na 1932 roku, a rozpoczynają na 1925. A spójrz na zakreślone ramy tematu.

"Przyczynek do statystyki samobójstw w r. 1936. Samobójstwo wspólne. Zabójstwa i samobójstwa wspólne w Polsce r. 1936" ogłoszone w "Czasopiśmie Sądowo-Lekarskim" (r X, nr 4, s. 24-40) nie mają nic do tematu.

A może pobawimy się, i w tym okresie poszukamy tropów samobójczych w naszej literaturze?

I dla wytrwałych o mocnych nerwach: jaki projekt akcji miał podolski oryginał Ignacy Ścibor Marchocki?

Czy na prawdę na samobójstwo ks. Antoniego Jabłonowskiego miała wpływ rewolucja przemysłowa, czy raczej romantyczna egzaltacja wzmocniona policzkiem od Sabińskiego?

[Tomasz N]

"Lalka", ale tak na 50 %, bo według mnie Wokulski się nie zabił. Ale niektórzy mogą uważać z książki, że jak najbardziej.

A książka wnosi tylko parę akapitów e wstępu, bo to psychologia dla oficerów LWP (stąd dobra, bo pisana prosto). Ale opis środowisk zamkniętych się tam pojawia.

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[gregski]

Ja teraz drastycznie spłycę problem, ale tak nie cierpię Romantyzmu, że nie jestem w stanie się powstrzymać.

Wszystko to wina zmian obyczajowych. Zrobiło sie strasznie purytańsko w porównaniu z takim Rokoko (wystarczy poczytać "Wiek markiza de Sade" Jerzego Łojka). Wtedy jak się człowiekowi spodobała jakaś urocza dziewuszka to łapał ja za ...rękę i przekonywał do siebie. Epoka była taka (przynajmniej we Francji) , że człek się za mocno nie musiał naprzekonywać. Sto lat później kończyło się to na wielkich "Achach" i Ochach" oraz na ogólnym rozmemłaniu. A hormony buzują i huśtawka nastrojów gotowa. Jak ktoś miał mocny charakter to poszedł do profesjonalistek i się zrelaksował, ale jak ktoś (jak pisał Boy) "dostał takiej dziwnej manii, że chciał tylko od Stefanii" no to mu sie głowica mogła zacząć przegrzewać i nieszczęście gotowe!

Uff! Jak ja nie trawię tego romantycznego marudzenia!

PS.

Teraz drogie koleżanki widzicie, jaka odpowiedzialność na Was ciąży!

[Tomasz N]

to może coś o gorączce werterowskiej

Edytowane 18 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[kielban]

Ciekawa dyskusja

Osobiście polecam do sprawy samobójstw Durkheima "Studium samobójstwa". Nie zauważa on wprawdzie wpływu literatury romantycznej (w tym wypadku optowałbym za wersją z modą), ale ciekawie rozwija wątek rozwoju i polepszających się warunków życia. Z jego badań wynika, że rzeczywiście wzrasta liczba samobójstw w zamożniejszych i mniej licznych rodzinach. Jego wniosek jest taki, że to więzi rodzinne się rozluźniają i człowiekowi brakuje powodów do życia. Według niego to społeczeństwo sprawia, że chce się żyć albo nie. Moim zdaniem argumentuje to przekonująco.

Co do wojska to jest jeszcze inna sprawa, bo tam liczba samobójstw jest większa niż gdzie indziej, ale to według mnie trochę przegięte podejście do idei honoru. Również w Polsce oficerowie się zabijali i to bez względu na rangę i wiek, z powodów honorowych.

Podejrzewam, że po wojnie było już zupełnie inaczej. Ale tego nie wiem.

[secesjonista]

"Studium..." jest nam znane, a autor był już wspominany w poście nr 23

O ile kolegi interpretacje co do "chorego" poczucia honoru u wojskowych można zrozumieć, to co z tą moją służbą domową?>

[secesjonista]

Czy wpływ mogła mieć wyznawana czy praktykowana religia; patrząc na statystyki Durheima?

[Tomasz N]

Co do wojska to jest jeszcze inna sprawa, bo tam liczba samobójstw jest większa niż gdzie indziej, ale to według mnie trochę przegięte podejście do idei honoru. Również w Polsce oficerowie się zabijali i to bez względu na rangę i wiek, z powodów honorowych.

Podejrzewam, że po wojnie było już zupełnie inaczej. Ale tego nie wiem.

Już podaję: