Wielki Głód na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo

[Yaroslav Stebko]

No to akurat jest właściwy argument, oto mamy państwo które potrafi (z wielkim samozaparciem i zaangażowaniem znacznych sił)sprawić, że głód nie występuje na ziemiach gdzie były niskie plony, za to występuje na obszarach urodzajnych.

Mniej rozwinięte kraje potrafią jedynie sprawić by zaistniała sytuacja odwrotna.

Jak powiadał "Kisiel": "gospodarka socjalistyczna zmaga się z problemami, które sama stwarza".

Choroby zbożowych, susza, praca pięści, i próba schować problem ukraińskim kierownictwem przed Moskwą - liczycie tego za mało, żeby nastał głód?

Oto na po wsiach ukraińskich żyły dwie rasy: chłopi i kułacy.

Głodu tam nie było, a jeśli już były jakieś niedobory to winnymi byli ci ostatni.

Oto ci kułacy choć pracowali od lat na swych polach, okazuje się, że nie wiedzieli jak powinno się przechowywać ziarno. Wydawałoby się, że w kraju gdzie toczyła się wojna wszyscy ukrywali swe plony przed maruderami, przedstawicielami tej czy innej armii. Wydałoby się, że zarówno kułacy jak i biedniejsi chłopi mieli w tym zakresie pewną praktykę, stąd i pewną wiedzę. Atoli okazuje się, że akurat kułacy byli nader tępi i nie wiedzieli, że ziarno należy "przewiać". Oczywiście ci biedniejsi to wiedzieli, ale akurat w ich przypadku nie miało to większego znaczenia, po tym jak oddali co stosowne władzy - nie mieli już czego ukrywać.

Pięści akurat wszyscy znali, a oto poziom agrarnej kultury u chłopów był niski. A pięści były poprawne, tylko oto rozwoju oni nie chcieli, im prościej było zawyżać ceny na swoje ziarno, jedną ręką oni dławili chłopów, wyciskając wszystkie soki, inny spróbowały zadusić państwo i zastępstwo u ich było w partii. Tak że pięści akurat głód przeżyły. I dlatego w 1933 roku likwidacja kułactwa jak klasy odbyła się.

A oto jakby postąpiliście w miejscu radzieckiego kierownictwa? Pięści wszystko jedno który traktor kupować, nasz, czy amerykański a nam należy państwo rozwijać.

[Furiusz]

Nie kapuje Poldasie. Eukaliptus sadzono w okolicach Batumi jeszcze za caratu, teren też wtedy osuszono. Rośnie do dziś i to chyba jeden z bardziej popularnych gatunków drzew tam.

A oto jakby postąpiliście w miejscu radzieckiego kierownictwa? Pięści wszystko jedno który traktor kupować, nasz, czy amerykański a nam należy państwo rozwijać.

Podnieśc ceny towarów importowanych obniżyć miejscowych? A nie lepiej wymordować...

Tak swoją drogą cały czas uciekasz do tego swojego porównania - ilu kanibali było w USA w tym czasie a ile przypadków kanibalizmu notowano na Ukrainie?

[poldas]

Jakbyśmy postąpili?

Dać ludziom normalnie żyć i dorabiać się.

Ale już w Rosji chyba tak musi być.

W Chinach poluzowano i jest pozytywny rezultat.

Rosję też na to stać, ale trzeba zniszczyć tą mentalność, która blokuje postęp w Rosji.

Na Ukrainie zresztą też.

Czego brakuje na wschód od Polski?

Brakuje społeczeństwa obywatelskiego.

Furiusz;

Radzieckie eksperymenty nie tylko eukaliptusowe były bardziej zaawansowane, niż za Cara.

W Gruzji to wiadomo że one se urosną.

Bardziej na północ było by z tym gorzej, ale - próbowano.

Edytowane 11 Grudzień 2014 przez poldas

[Furiusz]

Tyle, że Yaroslav a za nim Secesjonista odnosił się do sytuacji w Gruzji a nie dalej na północ, więc bądźmy odrobinę ściśli

[secesjonista]

Choroby zbożowych, susza, praca pięści, i próba schować problem ukraińskim kierownictwem przed Moskwą - liczycie tego za mało, żeby nastał głód?

(...)

Za mało.

Kto chował i nie wiedział jak przytrzymywać ziarno, skoro nie kułacy?

"I dlatego w 1933 roku likwidacja kułactwa jak klasy odbyła się".

No i wreszcie mamy czarno na białym.

[Yaroslav Stebko]

Nie kapuje Poldasie. Eukaliptus sadzono w okolicach Batumi jeszcze za caratu, teren też wtedy osuszono. Rośnie do dziś i to chyba jeden z bardziej popularnych gatunków drzew tam.

Od 1931/38, służąc jednocześnie jako sekretarz i pierwszego sekretarza Komunistycznej Partii (b) na Kaukazie Południowym, konsekwentnej polityki Berii rozwoju rolnictwa i przemysłu na Zakaukaziu. Rozpoczęła produkcję masową sadzenie cytrusów, herbaty, winogron, rzadkich roślin przemysłowych. W zamian za te produkty na Kaukazie zgłaszane zboże, mięso i warzywa. Prace nawadniające przeprowadzono, co spowodowało wzrost areału. Odwodnienie Kolchidy i kilku innych nizinnych torfowisk w Gruzji i Abchazji, oprócz wejścia do stosowania w rolnictwie nowych gruntów doprowadziła także do poprawy ogólnej sytuacji epidemiologicznej. Malaria przestała być plagą Kaukazu.

Został zbudowany w wielu żywności, światła, budownictwa, budowy elektrowni maszynowego, przebudowy i rozbudowy na polach naftowych w Baku. Został również wdrożony budowę na dużą skalę domów mieszkalnych i budynków użyteczności publicznej w Tbilisi, przebudowy i budowy wielu kurortów na wybrzeżu Morza Czarnego.

Mój odnośnik

Podnieśc ceny towarów importowanych obniżyć miejscowych? A nie lepiej wymordowac...

Tak swoją drogą cały czas uciekasz do tego swojego porównania - ilu kanibali było w USA w tym czasie a ile przypadków kanibalizmu notowano na Ukrainie?

Tak pięści podejmą ceny na ziarno, nam na traktory brakuje. Potem które normalne państwo pozwoli, żeby jemu dyktowały?

A ile wypadków kanibalizmu w USA nie znam, nie zajmował się tym tematem, natomiast po Ukrainie mi nie zdarzył się żaden zadokumentowany wypadek, może u was jestem? A może i nie było żadnego kanibalizmu?

W każdym wypadku kiedy ukraińska służba bezpieczeństwa 10 lat po temu zorganizowała fotowystawę do pamięci ofiarom głodu, to nie znalazła się żadnej fotografii i oni wydawali fotografii głodu 1921 roku za głód 1932-33.

Tak że nikt i donikąd nie biega. I mi ciekawie, no stała się tragedia, a dalej że? Która zła Radziecka władza? Tak dlaczego że za ją tak rozpaczliwie biły się?

I wytrwale nie widzicie, że w społeczeństwie był rozłam, on wywołał wojnę Domową, ten rozłam jest nie podołany nawet na dziś. Tak że byli i szkodnicy i drobni szkodnicy, które napisały kłamliwych prac.

poldas

Jakbyśmy postąpili?

Dać ludziom normalnie żyć i dorabiać się.

Ale już w Rosji chyba tak musi być.

W Chinach poluzowano i jest pozytywny rezultat.

Rosję też na to stać, ale trzeba zniszczyć tą mentalność, która blokuje postęp w Rosji.

Na Ukrainie zresztą też.

Czego brakuje na wschód od Polski?

Brakuje społeczeństwa obywatelskiego.

A nie myśleliście że razem z mentalnością mogą i zniknąć Rosjanie? Nie myśleliście, że nasza mentalność nie tylko nasza słabość, ale i nasza siła? Poważam historię Polski, wzrosłem w tej liczbie o polską kulturę, na księgach i filmach, lecz oto u was rzeczywiście inna mentalność i nam on nie zawsze jest zrozumiały.

Jeśli zniszczyć kułaka, który chce żyć kosztem pracy chłopów i dać zacząć żyje chłopom, - to chyba źle?

A chyba źle to, że mieliśmy dobrą medycynę i przy czym masowa, dobra edukacja, nasi milicjanci nie patrolowali ulicy i był tryb, żyliśmy w kraju, w którym nie znały że takie policyjna pałka?

I nie wierzę w ideały obywatelskiego społeczeństwa, nikt wam nic dobrego nie da, aż same nie weźmiecie wszystko do swoich rąk. Myślicie że idziecie do sukcesu, a który u Polski dług? I za jego cały kraj można z podrobami kupić.

A kto ten dług oddawać będzie że rozumiecie, że to nie prezent, to Związek nie Radziecki.

I w czym nienormalny rozwijaliśmy się, jeśli największy w świecie ekonomiczny rekord należy nam? Jeśli staliśmy się supermocarstwem.

Za całą historię ludzkości takich kraje było tylko 46 Rzymskie imperium, Brytańskie imperium, USA i ZSRR i wszystko.I my jedyne państwo z tych 4, które wybijało się do supermocarstw tylko kosztem własnych zasobów, nikogo nie obrabowawszy. To i jest nasza mentalność i mamy przysłowie: długo zaprzęgamy (koń) -зато szybko jeździmy.

Nasza mentalność formowała się 1000 lat nie po to, żeby więc tak wziąć i od jego zrezygnować, ja aczkolwiek Ukrainiec, lecz u mnie niewątpliwie rosyjska mentalność, jak i u innych wschodnich Ukraińców.

secesjonista

A myślicie ziarno tylko u pięści było? A inne że jadły? Ta i kołchozów wtedy za mało było i akurat kołchozy głód przeżyły, ciężko, lecz przeżyły.

A że otrzymaliśmy, tak to towarowe ziarno którym i kraj nakarmiły, i na zachód stanęły sprzedawać, kupując technologie i dzięki kołchozom potrafiły wyswobodzić z wsi siłę roboczą, która budowała miasta.

Kilka lat temu byłem na Wołyniu w Novovolinsk.

Miasto zbudowano po wojnie w imię węgla, to mały przykład tego, co mamy. A najbardziej interesujące, że poziom wykształcenia to znacznie gorzej niż w Polsce, Rosji, bolszewicy otrzymali z populacji, w której 80% to albo analfabetą lub niepiśmienni.

Edytowane 11 Grudzień 2014 przez Yaroslav Stebko

[secesjonista]

No ale przecież w kołchozach głodu nie mogło być - nikt nie miał powodów chować tam ziarna... nieprawdaż?

Znaczy się mam wierzyć, że kułak miał wpływ na poziom produkcji w kołchozach i wielkość stawki żywieniowej w tych instytucjach?

Propagandowe banialuki.

[Yaroslav Stebko]

No ale przecież w kołchozach głodu nie mogło być - nikt nie miał powodów chować tam ziarna... nieprawdaż?

Znaczy się mam wierzyć, że kułak miał wpływ na poziom produkcji w kołchozach i wielkość stawki żywieniowej w tych instytucjach?

Propagandowe banialuki.

Tak ja i mówię, że kołchozy przeniosły głód lepiej, i mówił o nieurodzaju, czy myślicie że do Rumunii i Wschodniej Polski też bolszewicy dostali się? Prosto u was wydajność jest wyższa. Znacie dlaczego na ladach sklepów widziałem nie krymskie jabłka, a tureckie, włoskie i polskie? Wasze taniej.

[secesjonista]

A ja mówię coś innego.

[poldas]

Ad Jarosław;

Prosto u was wydajność jest wyższa. Znacie dlaczego na ladach sklepów widziałem nie krymskie jabłka, a tureckie, włoskie i polskie? Wasze taniej.

Na to czekałem.

Pozostaje wyciągnąć wnioski.

[secesjonista]

Proponuję powrócić do głównego wątku, nie sądzę by kwestia ceny dzisiejszych jabłek

znacząco pogłębiła naszą wiedzę o głodzie na Ukrainie w latach 1932-1933.

secesjonista.

[poldas]

Wiesz co?

Odpowiedziałem jak umiałem najlepiej.

Nie strofuj mnie - Proszę.

Skoro tak kombinujesz odnośnie zakresu czasowego głodu na Ukrainie, to... Skąd to wiesz?

Jarosław Stebko przynajmniej potrafił przyznać że coś w Polsce jest tańsze niż w Symferopolu.

I tutaj moglibyśmy pomalutku podyskutować nad wyższością gospodarki indywidualnej nad kolektywną.

Spieprzyłeś to Secesjonisto.

Temat nie jest o tym - tyle w tej kwestii.

Podyskutować o tym proszę w innym wątku.

secesjonista.

Edytowane 11 Grudzień 2014 przez secesjonista

[gregski]

Eeech!

"Umem Rasii nie pajmiosz

arszynem jejo nie izmierisz."

Czy jakoś tak...

[secesjonista]

Bądź...

"Umom Rosiji nie Poniat, w Rosiju możno tolko wierit".

Niestety argumentacja Yaroslav Stebko nie spowodowała bym uwierzył w brak zależności pomiędzy: tym kto dzierżył władzę na Kremlu i jak forsował swe pomysły gospodarcze - z głodem na Ukrainie.