Wielki Głód na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo

[secesjonista]

Wielki Głód nie był zbrodnią. To był skutek zainstalowania NEP-u.

(...)

i

Witam;

1. NEP miał zupełnie inny cel i został on zrealizowany...

(...)

NEP miał na celu rozwój i odrodzenie się gospodarki po tzw. komunizmie wojennym. Umożliwił on przerzucenie ogromnych sił i środków na industrializację, wzmocnił rolnictwo.

(...)

pozdr

To dość rozbieżne opinie, chyba żeby przyjąć tezę, że skoro cele NEP-u zostały zrealizowane, wzmocnił on też rolnictwo, a jak powiada Narya Wielki Głód był efektem tegoż NEP-u to wzmocnienie polegało na Wielkim Głodzie.

Co cię nie zabije to cię wzmocni?

I tak się zastanawiam jak sklasyfikować próbę likwidacji danej klasy?

Skoro sam Stalin w swym artykule "W kwestii polityki likwidacji kułaków jako klasy" zapowiadał:

"w rejonach masowej kolektywizacji ustawy i uchwały trzeba odłożyć na bok (...) Aby wyrugować kułactwo jako klasę, należy złamać w otwartym boju opór tej klasy, pozbawiając ją wytwórczych źródeł jej egzystencji i rozwoju".

Co dzieje się zatem z klasą pozbawioną źródeł egzystencji?

Edytowane 20 Sierpień 2012 przez secesjonista

[Yaroslav Stebko]

O głodzie, jest taki amerykański badacz Maks Tauger. Czytajcie jego.

[secesjonista]

Czytali my, czytali, tyle, że ów pan zwie się: Mark Tauger.

[Yaroslav Stebko]

Wokół głodu na Ukrainie są nakręcone dużo mitów. Przede wszystkim, jego nie organizowała Radziecka władza. Wina jej jest i odpowiedzialność leży na odpowiedzialnych twarzach USSR.Ja kiedy uczył się w uniwersytecie, nam opowiadały o horrorach głodu, jak chłopi szli na kolejowe stacje, gdzie zwiozły ziarno i po nich strzelali współpracownicy NKVD z kaemów.Lecz nikt dotychczas nie nazwał miejsce, gdzie by takie odbywało się, nie numer części, która otworzyła by ogień z kaemów po ludziach i to zrozumiale, ponieważ takiego nie było.Trzeba rozumieć, że chłopi w ZSRR nie było bezsłownym bydłem.To ludzie, które przeżyły wojnę Domową, wiele miały broń, a jeden milicjant zdarzał się na 2-4 siadła. Tak że żadnego siłowego usuwania ziarna nie mogło być w zasadzie.

Niewątpliwie, była choroba zbożowych, lecz to tylko połowa problemu.Głodno było i w Rumunii, i w samej Polsce, dokładniej w Zachodniej Ukrainie, głodowały Powołże, Kubań i Kazachstan.Wśród Radzieckich terytoriów Ukraina niczym nie wydziela się.

Druga połowa problemu w tym, że w ZSRR idzie walka z kułactwem.Zwróćcie uwagę, że ucierpiały akurat urodzajne rejony ZSRR a tam gdzie urodzaje były niskie, głodu nie było. Szło stworzenie kołchozów, pięści rozumiały, że kołchozy ich zrujnują i prowadziły swoją agitację, chłopi pokroili bydło, na którym orały. I jeszcze jeden moment -зерно należy przewiać.Jeśli tego nie zrobić, to ono staje się trującym i poraża wątrobę, dlaczego ludzie brzękli. Ziarno chowały, i same się truły. Kiedy Niemcy blokowali Leningrad w 1941, to w Leningradzie też był głód.Lecz ludzie umierali od dystrofii.

I na tej fotografii Polska, slumsy biedaków, też lata.

Lecz zostawimy Polskę w spokoju, popatrzymy jak idzie sprawa w samym czołowym kraju świata USA.

Kobiecie na fotografii 32 lata, matka siedmiorga dzieci. USA 1936 rok. U nas kołchoźnicy w 1936 roku tak nie wyglądali.

Dzieci żyją w polu, USA 1935 rok, nie mieliśmy rzuconych dzieci.

Rodzina fermerów, co zbankrutowało, odchodzi świat za oczy.

Na dachach towarowych popędów w poszukiwaniu dowolnej pracy. USA 1933

Mój odnośnik

Mój odnośnik

Tu są fotografie kołchoźników drugiej połowy 30-х lat.Tak że żadnego mroku i horroru nie było, w każdym wypadku ZSRR niczym nie wydziela się takim na tle innych krajów. Były trudności, problemy i nawet tragedie, jak u wszystkich. U kogo ich nie ma?

A w 1934 roku przestaliśmy kupować u Zachodu traktory. Gospodarka rolna stopniowo stanęła wyposażać się techniką.

[poldas]

Mnie najbardziej fascynuje to, że Stalin potrafił na siłę zamienić kraj rolniczy w uprzemysłowiony.

W 1939 roku Polska była nadal zacofana a traktorów to było niecały tysiąc.

W ZSRR było wtedy traktorów już około 100 tysięcy.

Tylko czyim kosztem to zrobiono?

[adamhistoryk]

Wokół głodu na Ukrainie są nakręcone dużo mitów. Przede wszystkim, jego nie organizowała Radziecka władza.

(...)

Były trudności, problemy i nawet tragedie, jak u wszystkich. U kogo ich nie ma?

A w 1934 roku przestaliśmy kupować u Zachodu traktory. Gospodarka rolna stopniowo stanęła wyposażać się techniką.

Traktory ... Infrastruktura ... Postęp ... "A my ręce do kieszeni i na piwko. Postępowi nie trzeba robić kontry", tylko ... tylu ludzi zmarło z głodu.

[poldas]

No cóż.

Kolektywizacja i uprzemysłowienie wymagały ofiar.

Jednak faktem jest iż Związek Radziecki wyciągnął Rosję z zacofania cywilizacyjnego.

Ale nie do końca się to udało.

Aktualnie chętnie bym jeździł Ładą, korzystał z telewizora marki Elektron (Lwowskie Zakłady Elektroniczne).

Jednak ukraińska, czy rosyjska oferta w tej materii jest marna.

Tak, czy siak - Rosja dalej bazuje na surowcach.

I chyba się już nie da tego zmienić - Dopóki surowce się nie skończą.

Edytowane 11 Grudzień 2014 przez poldas

[Furiusz]

No dobra Yaroslavie skoro już odwołujesz się do sytuacji w USA. Powiedz na ile popularne w USA były przypadki kanibalizmu? Ile osób zmarło z głodu w USA w latach 1932-33, przedstaw zdjęcia zmarłych z głodu na ulicach Chicago tak jak są zdjęcia zmarłych z głodu leżących na ulicach Charkowa.

Co do braku rozwiązań siłowych - bo jeden milicjant na kilka siół - głupawa argumentacja. Wybacz ale inaczej nie da się tego określić - i dziś jeden policjant przypada na dużo większa liczbę ludności ale gdy potrzeba zorganizowac konkretną akcję to po prostu grupuje się siły w jednym miejscu i akcje przeprowadza. Podobnież było i kiedyś. R. Kuśnierz, Ukraina w latach kolektywizacji i Wielkiego Głodu (1929–1933), Toruń 2005 - przypadki siłowego przeszukiwania i odbierania ziarna zna. Książkę czytałem dawno temu i jej nie mam więc konkretnych danych nie przytoczę, może w poniedziałek wybiorę się znowu do biblioteki.

[Yaroslav Stebko]

A to i jest komunizm.

Naprawdę industrializacja przeszła kosztem wsi, donikąd od tego nie podziejesz się.

Lecz tylko siła tu nie przy czym, w armii było 600.000, a w milicji 300.000 osób - to nie siła dla takiego ogromnego kraju. Zaczęli bolszewicy z wsi. Państwu należy towarowe ziarno, i jego mogła postawić czy pięść, czy kołchoz.

Jeszcze Arystoteles mówił, co jest dwa typy gospodarki, jedna orientuje się na dochód, inny typ zadowala potrzeby. Pięści są orientowane na dochód i oni o mało nie zadusili Radziecką władzę, ona ledwie wytrwała. Podjęły ceny zakupów na chleb.

Pierwsze podwyższenie cen odbyło się w 1925 roku, drugie - w 1928 roku - pik kryzysu. Przy czym na nas cisnęły i od wewnątrz - to kułactwo i z zewnątrz, pryzpomnę że w Polsce w 1928 roku zginął radziecki dyplomata.

Średnie chłopskie gospodarstwo mogło wyżywić tylko samo się, i stawkę zrobiły na biedotę zorganizowawszy kołchozy.

Lecz żeby człowiek dobrze pracował, jego trzeba zainteresować. Kołchozowi ustalała się cena na towar i dawał się plan, wszystko że kołchoz zdawał ponad plan lepiej opłacało się i wszelkimi sposobami zachęcało się. Kołchozów nie miało środków kupić traktory, toż państwo stworzyło maszyno-traktorowe stacje, oni na konwencjonalnej podstawie obsługiwali kołchozy. I każdy kołchoźnik otrzymywał działkę ziemi do osobistego korzystania.

Kołchoźnik zawdzięczał odpracować określoną ilość pracowitych dni, lecz to nie świetlny dzień, a norma pracy. Spodziewam się że zrozumiale mówię.

Bywały wypadki, kiedy kołchoźnik roczną normę wydawał za 100 dni. A w wolny czas on mógł pracuje na swojej działce, nabywać bydło i handlować na kołchozowym rynku w mieście. Wyszła uchwała partii o tym, żeby z kołchoźników brać minimalny zbiór, tylko na pokrycie kosztów na treść rynku. Żaden pośrednik nie dorabiał się na handlu, produkcję sprzedawał ten kto jej zrobił.

Za swój dzień pracujący kołchoźnik otrzymywał opłatę czy pieniędzmi, lecz najczęściej produktami, które on również mógł sprzedać. Często kołchoźnicy same od pieniędzy rezygnowali, ponieważ na rynku towar można sprzedać drożej.

Miasto w odpowiedzi stanęło czynić towary dla wsi, grzebieniu, gramofony, tkanki, obuwie, zegar...Mało znany fakt, lecz Stalin myślał rynkowymi kategoriami, on zaledwie posprzątał pośrednika. W miastach tworzyły się państwowe zakłady czy fabryki, które rozstrzygnęły otworzyć miejscowe organy władzy. To wszystko państwowa praca, lecz można było tam nie iść i zorganizować swoją współdzielnię, na przykład po szyciu obuwia. Współdzielnie czyniły tę pracę, którą czyni mały biznes.

Państwo finansowało współdzielnię na 20% i rozmieszczało zamówienia za utrwaloną ceną, na przykład na dziecięce obuwie. Jej czynić tak samo skomplikowano, jak i na dorosły, lecz powinna ona kosztować dla ludności taniej. A dalej współdzielnie które chciały przyjmować zamówienia, takie i przyjmowały. Były współdzielnie, które nawet broń czyniły.

Mój odnośnik

Automat na dole wypuszczał się nie państwem, a leningradską współdzielnią. A dwa innych - państwem.

Można było pracować na się, być chałupnikiem.Można było pracować na się, być chałupnikiem. Niektórych z ich, co posiadało rzadkim mistrzostwem, na przykład snycerstwu po kości nawet demobilizowały w 1942 roku.O tym że stalinowska gospodarka była giętka mało kto zna nawet u nas w kraju.

Tak samo jak mało kto zna, że więźniom za ich pracę płaciły a jeśli w dniu wykonał dwie normy, to na jeden dzień przedtem wychodził z biwaku.Tak samo jak mało kto zna, że więźniom za ich pracę płaciły a jeśli w dniu wykonał dwie normy, to na jeden dzień przedtem wychodził z biwaku. W koncentracyjnych biwakach, w każdym wypadku po wojnie pracowały bufety i sklepy.

Tego nie znajdziecie u polskiej literatury, lecz bardzo ciekawie pokazał się jak kierownik Zakaukazia Ławrientij Beriya.Kiedy on przyjął republikę, to rozstrzygnęły nie zwiększać kołchozy, a pomyślał, po co Gruzinom czynić swoje ziarno, kiedy jego można będzie kupić u innych republik. I on zajął się hodowlą mandarynek i cytryn.

Przy nim zwiększyły wydajność mandarynkowego drzewa w kilka razy. On rozkazał posadzić eukaliptusy w zabagnionej nizinie i osuszył jej, zostawiwszy niewielki zakątek jak rezerwat. On otworzył 36 herbatych fabryk i swego czasu piłem gruzińską herbatę.

Poza tym on stanął rozwijać kurorty i bardzo szybko Zakaukazie stało się najbogatszą republiką ZSRR.

Rozumiem że całe to niespodziewanie, lecz w Rosji są nie mało prac na ten temat.

[Furiusz]

Spodziewam się że zrozumiale mówię.

W miarę. Jak nie będę rozumiał to się dopytam. Problem polega na tym, ze uciekasz od najważniejszego. Podajesz USA jako przykład, że była bieda i odnosisz to do ZSRR stwierdzając, że w ZSRR było lepiej. To powiedz ile osób zmarło w USA w latach 32-33 a więc w tym samym czasie, z głodu. Pokaż w USA przypadki kanibalizmu i powiedz na ile stanowiło to problem a na ile na Ukrainie?

Wielki głód to 32-33 więc to co się stało w Polsce w 28 i w ZSRR w 42 ma małe znaczenie dla tematu. Jak to się stało, że mimo jak piszesz tego, ze:

Kołchozowi ustalała się cena na towar i dawał się plan, wszystko że kołchoz zdawał ponad plan lepiej opłacało się i wszelkimi sposobami zachęcało się. Kołchozów nie miało środków kupić traktory, toż państwo stworzyło maszyno-traktorowe stacje, oni na konwencjonalnej podstawie obsługiwali kołchozy. I każdy kołchoźnik otrzymywał działkę ziemi do osobistego korzystania.

Kołchoźnik zawdzięczał odpracować określoną ilość pracowitych dni, lecz to nie świetlny dzień, a norma pracy. Spodziewam się że zrozumiale mówię.

Bywały wypadki, kiedy kołchoźnik roczną normę wydawał za 100 dni. A w wolny czas on mógł pracuje na swojej działce, nabywać bydło i handlować na kołchozowym rynku w mieście.

To powiedz mi - skoro było tak dobrze, to skąd ten głód, skąd ten kanibalizm?

Tego nie znajdziecie u polskiej literatury, lecz bardzo ciekawie pokazał się jak kierownik Zakaukazia Ławrientij Beriya.Kiedy on przyjął republikę, to rozstrzygnęły nie zwiększać kołchozy, a pomyślał, po co Gruzinom czynić swoje ziarno, kiedy jego można będzie kupić u innych republik. I on zajął się hodowlą mandarynek i cytryn.

Przy nim zwiększyły wydajność mandarynkowego drzewa w kilka razy. On rozkazał posadzić eukaliptusy w zabagnionej nizinie i osuszył jej, zostawiwszy niewielki zakątek jak rezerwat. On otworzył 36 herbatych fabryk i swego czasu piłem gruzińską herbatę.

I przy tej okazji sporo Gruzinów namordował. Eukaliptusy sadzono tam jeszcze za czasów carskich. Pola herbaciane powstawały w odpowiedzi na problemy z importem. A co do cytryn i mandarynek to i owszem prawda, upodobano sobie wtedy zwłaszcza zakładanie ich sadów na terenie zabytków historycznych.

A i z tymi 300 000 policjantów w ZSRR w 32 to raczysz żartować?

[bavarsky]

Inna sprawa że Wielkorus Aleksander Sołżenicyn; który pod koniec swego żywota uznawał prezydenta Putina jako opokę [notabene w tym czasie Putin w istocie robił wielce pozytywne wrażenie], nigdy nie negował kwestii Wielkiego Głodu, czy też innych zbrodni ZSRR na własnych obywatelach.

Pisząc o "kanalizacji" miał na myśli potoki od wczesnych lat 20'tych po drugą połowę 40'tych XX wieku.

[poldas]

Co sadzono?

Eukaliptusy?

W melony, arbuzy i kukurydzę uwierzę.

Znaczy - Mogli se sadzić i to nawet robiono.

Jednak guzik z tego wyniknął.

Był taki botanik radziecki, co to wykombinował odmianę gruszy odpornej na mróz.

Owoc okazał się być niejadalny.

Aha - To był Miczurin.

[Yaroslav Stebko]

Zaraza, zawiadomienie zaginęło.

Oznacza tak, w USA głód był według wersji niektórych naszych badaczy, odpowiedzialni za Ukrainę pracownicy byli ukarane, popracowały nad głodem i kułacy, nasz wewnętrzny wróg. O liczebności milicji - to nie dowcip.

Edytowane 11 Grudzień 2014 przez Yaroslav Stebko

[secesjonista]

(...)

Druga połowa problemu w tym, że w ZSRR idzie walka z kułactwem.Zwróćcie uwagę, że ucierpiały akurat urodzajne rejony ZSRR a tam gdzie urodzaje były niskie, głodu nie było.

No to akurat jest właściwy argument, oto mamy państwo które potrafi (z wielkim samozaparciem i zaangażowaniem znacznych sił)sprawić, że głód nie występuje na ziemiach gdzie były niskie plony, za to występuje na obszarach urodzajnych.

Mniej rozwinięte kraje potrafią jedynie sprawić by zaistniała sytuacja odwrotna.

Jak powiadał "Kisiel": "gospodarka socjalistyczna zmaga się z problemami, które sama stwarza".

Szło stworzenie kołchozów, pięści rozumiały, że kołchozy ich zrujnują i prowadziły swoją agitację, chłopi pokroili bydło, na którym orały. I jeszcze jeden moment -зерно należy przewiać.Jeśli tego nie zrobić, to ono staje się trującym i poraża wątrobę, dlaczego ludzie brzękli. Ziarno chowały, i same się truły. Kiedy Niemcy blokowali Leningrad w 1941, to w Leningradzie też był głód.Lecz ludzie umierali od dystrofii.

Oto na po wsiach ukraińskich żyły dwie rasy: chłopi i kułacy.

Głodu tam nie było, a jeśli już były jakieś niedobory to winnymi byli ci ostatni.

Oto ci kułacy choć pracowali od lat na swych polach, okazuje się, że nie wiedzieli jak powinno się przechowywać ziarno. Wydawałoby się, że w kraju gdzie toczyła się wojna wszyscy ukrywali swe plony przed maruderami, przedstawicielami tej czy innej armii. Wydałoby się, że zarówno kułacy jak i biedniejsi chłopi mieli w tym zakresie pewną praktykę, stąd i pewną wiedzę. Atoli okazuje się, że akurat kułacy byli nader tępi i nie wiedzieli, że ziarno należy "przewiać". Oczywiście ci biedniejsi to wiedzieli, ale akurat w ich przypadku nie miało to większego znaczenia, po tym jak oddali co stosowne władzy - nie mieli już czego ukrywać.

Dzieci żyją w polu, USA 1935 rok, nie mieliśmy rzuconych dzieci.

Raz - na ówczesnej Ukrainie nader łatwo to objaśnić, nie doszły do pola bo zmarły z głodu jeszcze w obejściu.

Dwa - akurat Sowieci borykali się z ogromnym problemem dziecięcej bezdomności, zatem banialuki propagandowe

tu wypisywane nijak się mają do ówczesnej rzeczywistości.

Co sadzono?

Eukaliptusy?

W melony, arbuzy i kukurydzę uwierzę.

(...)

To proszę zacząć wierzyć i w eukaliptusy, no i trochę poczytać, choćby o działalności Ludwika (Ludwiga) Młokosiewicza w Lagodechi, eukaliptusy wykorzystał do walki z malarią.

[poldas]

Jarosław winien sobie doczytać coś na temat "Bezprizornych".

Secesjonisto;

Nie prowokuj.

Wyraźnie napisałem iż eukaliptusy sadzono w ZSRR.

Tylko... Z naturą można walczyć, ale się nie wygra.

Edytowane 11 Grudzień 2014 przez poldas