Powstanie Warszawskie a ludność cywilna

[Wolf]

Co do owego "zdejmowania dowództwa".

Co do osoby wtedy nr 1 w KG AK są tezy że Niemcy nie chcieli przed "Burzą" i PW (w której wywołanie w okreslonej sytuacji politycznej część Policji Bezpieczeństwa nie wierzyła)brać "Bora" mimo że mieli wystarczającą ilość danych by spowodować jego aresztowanie .Nie chcieli by zastapił go ktoś bardziej radykalny czy dynamiczny.Kłóciło się to z kocepcją gier policyjnych rozładowywania podziemia antyniemieckiego i kierowania go na inne tory .Zwolniono przeciez paru oficerów o stwierdzonej postawie antysowieckiej jak ppłk W.Lipiński czy szef TWZW Jerzy Rutkowski i paru znaczących działaczy delegatury jak Tadeusz Myśliński czy Kauzik jako znak dobrej woli i wyraz określonych rachub i planów Policji Bezpieczeństwa wobec części AK i Delegatury .

Jeżeli przyjąć że por. Zenon Sobota był agentem niemieckim(a taką tezę stawiają od dekad niektórzy oficerowie AK i publicyści gdy inni jej się sprzeciwiają)to Niemcy mogli wziąć ałe kierownictwo Podokręgu Rzeszów AK a nie zrobili tego.

Edytowane 28 Luty 2011 przez Wolf

[secesjonista]

A jakie mieli informacje, i w jakich dokumentach niemieckich zostało to odnotowane?

[secesjonista]

No to ja teraz w drugą stronę, stanę w obronie FSO

Z tego co napisał FSO nie wywnioskowałem, że chodzi mu o aresztowanie wszystkich żołnierzy.

I ja nie napisałem wszystkich żołnierzy.

[FSO]

Witam;

secesjonista: ilość donosów wcale nie musi przekładać się na ilość aresztowań. Choć jak twierdził Borewicz daje to całkiem niezły wgląd w to co dzieje się zwłaszcza w sprawach osobistych na danym terenie. Do paraliżu działań jednostek powstańczych wystarczyłoby aresztowanie po kilku osób z oddziałów i przesłuchanie bardzo intensywne każdego z nich. Wystarczy na to nałożyć fakt : albo paniki albo działań oddolnych ludności i wszystko idzie z dymem. Jeżeli jest ogólna panika to wystarczy obserwować tych co nie panikują, tych co działają planowo. Nie trzeba dużo. Im więcej osób zajmuje się życiem w na pół szarej strefie tym łatwiej tam zniknąć, tym trudniej coś zobaczyć. A ogłoszenie że będzie powstanie sprawia, że to wszystko niknie.

Przy okazji - jak traktować to co napisał Wolf - że była czy nie była, że byli ci działacze wymieni czy nie byli, które nazwiska kogo oznaczają?

pozdr

[Albinos]

Do paraliżu działań jednostek powstańczych wystarczyłoby aresztowanie po kilku osób z oddziałów i przesłuchanie bardzo intensywne każdego z nich.

Skąd ta pewność? Podaj FSO choć kilka przykładów, kiedy aresztowania (ograniczmy się do samej Warszawy) członków oddziałów powodowały paraliż tychże oddziałów. Bo jak tak przypomnę sobie jedną z największych wpadek w Warszawie, czyli aresztowanie kilkunasty osób z "Osy"-"Kosy", to nie jestem wcale taki pewien, czy to sparaliżowało resztę. A przesłuchania też nie zawsze dawały Niemcom to co chcieli. Niejeden ze złapanych został zamęczony na śmierć nie wydając nikogo.

[FSO]

Witam;

Tylko w takim wypadku [tu: ludność wie że wybuchnie] zmieniają się warunki działania konspiracji. Dawniej - aresztują kogoś, reszta się dowiaduje w różny sposób [brak umówionego znaku, informacja, potwierdzenie od współpracownika etc...]. W omawianym wypadku ostrzeżenie będzie trudne. Bo albo ludność będzie wybywała z miasta [sama, a potem np. z nakazu władz] albo wznieci rozruchy [nasz hurrapatriotyzm]. W jednym i w drugim wypadku cała istniejąca organizacja bierze w łeb.

W realnej historii, Niemcy podejrzewali, wiedzieli ale nie wierzyli do końca, bo ich planiści mówili to się nie ma prawa udać. Nie zmieniło to faktu, że oddziały stawiły się z niepełnym uzbrojeniem, stanem osobowym i tak dalej, czasem do akcji ludzie wchodzili zupełnie gdzieś indziej. Ludność cywilna była spokojna. nici organizacyjne działały - powiedzmy w miarę bez zarzutu - pomijam to w czym Niemcy przeszkadzali. W omawianym wypadku następowałaby zamiana ról. To Niemcy by obserwowali działania.

W przypadku chaosu, kiedy sieć się sypie, aresztowanie części żołnierzy podziemia niosło za sobą dużo większe konsekwencje niż w momencie "normalnej okupacji"

pozdr.

[Albinos]

Dawniej - aresztują kogoś, reszta się dowiaduje w różny sposób [brak umówionego znaku, informacja, potwierdzenie od współpracownika etc...].

Łączność w podziemiu musiała być zorganizowana w sposób bardzo dokładny, tam nie było miejsca na improwizację. Oprócz łączności normalnej istniała alarmowa, stosowana w sytuacjach nagłych. To co opisujesz idealnie nadaje się na zastosowanie łączności alarmowej. Oczywiście sprawą otwartą jest to, jak ta łączność by się spisała w tym konkretnym przypadku. Tego nie dowiemy się nigdy. Dlatego też byłbym ostrożniejszy w formułowaniu niektórych teorii.

Bo albo ludność będzie wybywała z miasta [sama, a potem np. z nakazu władz] albo wznieci rozruchy [nasz hurrapatriotyzm].

No dobra, ale nawet jeśli, to to nie będzie trwało pół godziny-godzinę, tylko ciut dłużej. A przecież okres końcówki lipca to czas, kiedy oddziały były w stałym pogotowiu. Poza tym, skąd Niemcy mieli wziąć siły do wymuszenia wykonania swoich ewentualnych zarządzeń? Za dużo sił to oni w mieście nie mieli z tego co pamiętam z naszych starych dyskusji.

W jednym i w drugim wypadku cała istniejąca organizacja bierze w łeb. (...) W przypadku chaosu, kiedy sieć się sypie, aresztowanie części żołnierzy podziemia niosło za sobą dużo większe konsekwencje niż w momencie "normalnej okupacji"

Jak dla mnie czysta gdybologia. Okres okupacji pokazał, że podziemie potrafiło radzić sobie z najróżniejszymi sytuacjami. Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie za taką pewnością zakładasz, że wszystko by się posypało.

[secesjonista]

Witam;

Tylko w takim wypadku [tu: ludność wie że wybuchnie] zmieniają się warunki działania konspiracji. Dawniej - aresztują kogoś, reszta się dowiaduje w różny sposób [brak umówionego znaku, informacja, potwierdzenie od współpracownika etc...]. W omawianym wypadku ostrzeżenie będzie trudne. Bo albo ludność będzie wybywała z miasta [sama, a potem np. z nakazu władz] albo wznieci rozruchy [nasz hurrapatriotyzm]. W jednym i w drugim wypadku cała istniejąca organizacja bierze w łeb.

W realnej historii, Niemcy podejrzewali, wiedzieli ale nie wierzyli do końca, bo ich planiści mówili to się nie ma prawa udać. Nie zmieniło to faktu, że oddziały stawiły się z niepełnym uzbrojeniem, stanem osobowym i tak dalej, czasem do akcji ludzie wchodzili zupełnie gdzieś indziej. Ludność cywilna była spokojna. nici organizacyjne działały - powiedzmy w miarę bez zarzutu - pomijam to w czym Niemcy przeszkadzali. W omawianym wypadku następowałaby zamiana ról. To Niemcy by obserwowali działania.

W przypadku chaosu, kiedy sieć się sypie, aresztowanie części żołnierzy podziemia niosło za sobą dużo większe konsekwencje niż w momencie "normalnej okupacji"

pozdr.

Ale w jakim wypadku?

Bo przecież post poprzednika wskazuje, że uważa to za niemożliwe do zrealizowania.

W jednym i w drugim wypadku cała istniejąca organizacja bierze w łeb.

A niby czemu; abstrahując od nierealności sytuacji; co zachowanie ludności ma do dekonspiracji organizacji?

Niemcy podejrzewali, wiedzieli ale nie wierzyli do końca, bo ich planiści mówili to się nie ma prawa udać.

Ja mam nadto popędliwy charakter polemiczny, ale moim zdaniem posty kolegi są rozbrajającą kopalnią własnych przypuszczeń... którym brakuje oparcia w źródłach i faktach.

Niemieccy planiści uważali wręcz odwrotnie niż kolega FSO powiada, ale poczekam na źródła.

Ad rem...

1. Jacy planiści - kolega FSO może wymienić ich nazwiska?

2. Planiści umiejscowieni w jakich strukturach?

3. Czy nie jest prawdą, że największym zagrożeniem w Kds-ach było uznanie powszechnego, bądź ograniczonego powstania Polaków?

4. Ile i jakie plany operacyjne (kryptonimy) zostały opracowane w strukturach policji i bezpieczeństwa na wypadek wystąpień Polaków o różnym stopniu nasilenia?

Edytowane 3 Marzec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Albinos: zachowania się ludności cywilnej. Ludność Warszawy raczej ze spokojem przyjmowała to co się działo. Ona była zwykle najbardziej pewnym elementem całej układanki.

Zgadza się koniec lipca, ale... bodajże do 25 - 26 lipca w mieście panowała anarchia wśród Niemców. Ci wyjeżdżali, urzędy także pakowały się, po ten dacie wraca ład i porządek. Z prostego powodu - w ważnym mieście, węźle kolejowo - drogowym musi panować spokój i porządek. Samo powstanie jeżeli by dowództwo AK przygotowywało taką ewentualność - powinno wybuchnąć właśnie 25 lipca... ale rozmowy i dyskusje, toczono jeszcze po tej dacie. Decyzja została podjęta tuż przed, niemalże w ostatnich godzinach lipca. Oznacza to, że Niemcy z zachowaniem ludności cywilnej dadzą sobie radę, zorganizują to tak jak trzeba. Wypadki jakie działy się pod koniec lipca, tak naprawdę na poinformowanie ludności dają wąski margines czasowy - odsuwając na później sam wybuch powstania.

Ogłoszenie tej decyzji przed 25-tym oznacza prawdopodobnie fakt, że realną władzę w mieście będzie sprawowało wojsko, które z racji tego jak wyglądały zasady i przepisy - formalnie zajmuje się zarządzaniem terenami objętymi działaniami wojennymi i znajdującymi się w ich pobliżu. A Warszawa do takich należy. Im mniej ludności cywilnej na bronionym terenie - tym lepiej.

Takie małe pytanie: co w takim razie powinno zrobić dowództwo AK? Wyjść za wiele nie ma. Wyprowadzenie zaś ludności cywilnej poza miasto wiąże się także z tym, że część żołnierzy podziemia także będzie zmuszona z nią wyjść.

secesjonista: zamieszanie na szczeblu kompetencji było ogromne. Formalnie, Warszawa jako miasto leżące na linii frontu, lub na jego bezpośrednim zapleczu powinna podlegać dowódcy odpowiedniej armii. Ton on powinien decydować o tym co się tam dzieje. Realnie wyglądało to trochę inaczej. Cześć dowódców niemieckich wspomina, że im bliżej Niemiec, tym mniej chętnie władze cywilne oddawały realną władzę w ręce wojska, co więcej część działań jakie były podejmowane było wbrew planom wojskowych. Od bodajże 28 lipca zostały podjęte kroki mające uspokoić sytuację w mieście: kazano urzędnikom normalnie pracować, wstrzymać masowe wyjazdy. Dalej: prawdopodobnie na wieści o tym, że coś może się dziać - zlikwidowano mniejsze posterunki, ograniczając ich liczbę, a zwiększając siłę. Do tego nie należy zapominać, że przez Warszawę cały czas przechodziły wojska na front.

pozdr

[secesjonista]

Przecież ja zupełnie nie o to pytałem, zadałem konkretne pytania:

1. Jacy planiści - kolega FSO może wymienić ich nazwiska?

2. Planiści umiejscowieni w jakich strukturach?

3. Czy nie jest prawdą, że największym zagrożeniem w Kds-ach było uznanie powszechnego, bądź ograniczonego powstania Polaków?

4. Ile i jakie plany operacyjne (kryptonimy) zostały opracowane w strukturach policji i bezpieczeństwa na wypadek wystąpień Polaków o różnym stopniu nasilenia?

Kolegi wypowiedź o bałaganie nijak się ma do powyższego.

[Wolf]

A jakie mieli informacje, i w jakich dokumentach niemieckich zostało to odnotowane?

Część historyków(jak np Aleksander Skarżyński)stawia tezę że KG AK i kierownictwo Delegatury latem 1944 była zagrożona policyjnie i częściowo rozpracowana.Świadczą o tym m.in zachowane meldunki alarmowe kontrwywiadu AK donoszące o tym ,niektóre relacje(np płk Rzepeckiego)i wreszcie fakt że niemieckie propozycje ułożenia jakiegoś modus vivendi z AK docierały do adresatów m.in za pośrednictwem zwolnionych przez Gestapo działaczy Delegatury i oficerów AK.Takim "kanałem łączności" wykorzystywanym przez Gestapo warszawskie do nieregularnego kontaktu z delegaturą był np zwolniony z Gestapo Tadeusz Myśliński-b.funkcjonariusz Delegatury .W zeznaniach niektórych gestapowców składanych po wojnie pojawia się motyw że znali oni miejsca uczęszczane niekiedy przez niektóre ważne osoby(podawali te miejsca)-m.in generała Pełczyńskiego(szefa sztabu KG AK ) i mogli ich aresztować a jednak nie zrobili tego.Podobnie niektórych działaczy Delegatury.Np Kauzika.Nie zrobili tego (a zatrzymanego jako rzekomego Żyda przez polskich "granatowych " Kauzika wręcz zwolnili (załatwił to osobiście Spilker)bo kłóciło się to z koncepcją gier policyjnych a Niemcom latem 1944 nie zależało na prowokowaniu AK względnie zastępowaniu jej przez elementy radykalne.Były wręcz rachuby(i są ślady tego w dokumentach niemieckich nawet jeszcze w grudniu 1944)na pozyskanie części AK kontra ZSRR i komunistom. A latem 1944 np kontakt z Myślińskim ,którego poproszono(osobiście mu znani gestapowcy ,których na Szucha zainteresował własnymi koncepcjami politycznymi) o przekazanie kolegom że policja niemiecka pozostawi bojkot przez AK/ludność polską apelu o 100 tysięcy robotników -bez konsekwencji,że jest to tylko apel wydany pro forma przez administrację.Mysliński niezwłocznie przekazał tę informacje działaczom Delegatury.

Edytowane 3 Marzec 2011 przez Wolf

[Albinos]

Decyzja została podjęta tuż przed, niemalże w ostatnich godzinach lipca. Oznacza to, że Niemcy z zachowaniem ludności cywilnej dadzą sobie radę, zorganizują to tak jak trzeba.

Gratuluję FSO takiej pewności głoszonych haseł. Tym bardziej, że dowodów - takich konkretnych - brak. To wszystko są tylko i wyłączenie przypuszczenia.

[FSO]

Witam;

Albinos: pewność, być może - ale na podstawie tego co działo się w czasie samego P.W. kiedy w teorii działania były zorganizowane, kiedy w teorii było to zaplanowane. Powstańcom jakkolwiek udało się odizolować część oddziałów niemieckich, tak nie potrafili stworzyć całościowego i jednolitego terytorium, a nie osobnych w sumie ośrodków oporu. Kolejna sprawa: z powstańcami walczyły oddziały nazwijmy je "drugiej" kategorii, przynajmniej do momentu zajęcia Pragi. Mimo tego, że były spory kompetencyjne w dowództwie niemieckim, mimo że przez pierwsze dni nie było zbyt jasnego planu działań poza brońmy się i nie pozwólmy opanować najważniejszych budynków w mieście.

pozdr

[secesjonista]

Jednak bym powrócił do zapomnianego wątku, o tych niemieckich planistach... któż zacz - mnie ciekawi?