Powstanie Warszawskie a ludność cywilna

[FSO]

Witam;

Albinos: zarówno panikę wśród ludności jak i nastroje "teraz im pokażemy", i zamieszanie z tym związane sprawia, że rozsypują się kontakty podziemia, że traci się pewnych ludzi, staje się ono nieco bardziej "ślepe i głuche", co łatwo można wykorzystać aresztując osoby co do których były podejrzenia. A infiltracja na jakimś poziomie musiała być.

secesjonista: czym innym jest wiedza że wybuchnie - od szpiegów własnych z uwagą : dyskusja trwa, i własnymi analizami mówiącymi że to samobójstwo bez szans na powodzenie, a czym innym jest "realna i oficjalna" wiedza. Wybuchnie dnia X o godzinie Y...

pozdr

[Albinos]

Albinos: zarówno panikę wśród ludności jak i nastroje "teraz im pokażemy", i zamieszanie z tym związane sprawia, że rozsypują się kontakty podziemia, że traci się pewnych ludzi, staje się ono nieco bardziej "ślepe i głuche", co łatwo można wykorzystać aresztując osoby co do których były podejrzenia. A infiltracja na jakimś poziomie musiała być.

A jakieś konkrety poza tym? Bo wybacz FSO, ale to jest trochę argumentacja z serii: tak było i już. Infiltracja była, ok. Ale skoro wcześniej aresztowania nie nastąpiły, to ciężko zakładać, że nagle Niemcy zyskają masę adresów osób, które coś w tej konspiracji znaczyły. Czemu przez cały okres funkcjonowania KeDywu OW AK wpadły tylko dwie osoby z dowództwa? Pierwszy był mjr Lewiński (który wpadł przez przypadek i Niemcy aż do jego rozstrzelania w publicznej egzekucji nie wiedzieli z kim mają do czynienia, a to był w końcu szef KeDywu OW AK, człowiek działający w Warszawie już od dłuższego czasu!... to jak to świadczy o tej niemieckiej infiltracji?), drugi zaś por. Czuma. Sprawa "Andrzeja" i "Lasso" też pokazuje, jaka ta niemiecka infiltracja była. Jasne, mamy z drugiej strony przykłady takie jak aresztowanie "Grota" czy nalot na kościół św. Aleksandra, kiedy wpadła spora grupa "Osy"-"Kosy", że o "Rudym" nie wspomnę, ale to wszystko były raczej historie dość wyjątkowe, za wielu podobnych nie kojarzę. W tym momencie więcej kojarzę sytuacji, kiedy wpadał któryś z żołnierzy, bo miał akurat podczas sprawdzania przez patrol niemiecki na ulicy broń czy prasę podziemną, albo został rozpoznany na ulicy, jak to miało miejsce w przypadku Kazimierza Jakubowskiego "Kazika". Co do rozsypywania się kontaktów podziemia... zalecam lekturę wspomnień osób związanych z konspiracją. Ot choćby samego dra Rybickiego, świetnie pokazał jak to wszystko działało. Bo mam dziwne wrażenie, że traktujesz to FSO jak jakąś masówkę, która w razie wpadki jednej osoby pociągała za sobą kilkanaście innych aresztowań z miejsca. Tymczasem to byli ludzie, którzy zdawali sobie sprawę z ryzyka i wszelkie kontakty ograniczali do niezbędnego minimum (choć tutaj też zdarzały się przypadki, kiedy nie do końca tak to wyglądało). Masz jakieś konkretne dane na temat stopnia infiltracji podziemia przez Niemców, to je podaj. Jeśli nie, to nie rozumiem na jakiej podstawie wysuwasz takie a nie inne wnioski.

[politolog_historyk]

Witam;

Albinos: pomijając fakt, że wierzyli w przegraną sprawę. są inne problemy:

politolog historyk: powiadomienie ludności cywilnej, choćby za pomocą ulotek, poczty pantoflowej - oznacza oprócz braku zaskoczenia to co już wcześniej zaznaczyłem

: prawdopodobną panikę - będą walki w mieście, a w '44 r. jakkolwiek miasto było zniszczone po '39 i '43 r. [Wrzesień i getto] morzem ruin nie było... czyli eksodus ludności cywilnej, możliwe wystąpienia kończące się masakrą...

- wiedzę Niemców o tym co będzie, a swoje kontakty mieć musieli, czyli aresztowania, aresztowania i naloty. Rozbija to całą organizację w puch

- wzmocnienie garnizonu i pewną klęskę.

Do tego można dołożyć jeszcze kilka innych "plag egipskich" w rodzaju bierzemy kilkanaście tysięcy zakładników i w razie czego, pod ścianę, może to być informacja: niszczymy miasto do szczętu a zaczynamy od ścisłego centrum. Ludności i tak nie ma bo uciekła.

Do tego pytanie jak: afisze? poczta pantoflowa? a może ogłoszenie w gadzinówce, tuż obok sprzedam / zamienię?

pozdr

być może oznaczało by panike ale to przeciez naturalne że cywile raczej nie chcieliby znalesc sie w srodku regularnych walk,pozatym jakby nie patrzeć w imieniu kogo Powstanie zostało wybuchło jesli w imieniu uciemiezonych mieszkanców to powinni oni byc ostrzeżeni, no chyba że w imieniu kogo innego....

[Albinos]

W ciągu pierwszych dni Powstania cywilom raczej nie w głowie było uciekanie gdziekolwiek (wyjątek Wola i Ochota), bo cieszyli się z tego, co nastąpiło. Poza tym, cały czas trzeba pamiętać o jednym: dowództwo Powstania wierzyło w jego sukces. Nie bardzo rozumiem, jak wobec tego można było wymagać od nich, aby tego sukcesu pozbawiali się już na początku rozgłaszając wszem i wobec co zamierzają.

[FSO]

Witam;

Albinos: organizacja na samej górze być może nie była, ale przecież nie było tak - że Niemcy nie wiedzieli nic. Założenie: ogłasza się ludności: dnia tego-owego o godzinie nastąpi wybuch powstania. Będziemy walczyć. Są możliwe w zasadzie dwa wyjścia. Albo ludność sama rusza do walki, zupełnie nie tak jakby chciało dowództwo - dezorganizując jego plany. Czym się to kończy - można przewidzieć. Pytanie jak zachowają się władza podziemna: próbuje ich opanować? Dla Niemców - podejrzani... Wybór byłby ciekawy.

Wersja druga - ludność zaczyna uciekać z miasta. Decyzja władz niemieckich - logiczna: ogłasza się ewakuację ludności, przymusową. Dom po domu, ulica po ulicy. Bez możliwości zabrania czegoś więcej prócz walizki. Po czym zakaz wchodzenia na dany teren - ten kto się znajdzie - rozstrzelany. struktury zostają bardzo szybko rozbite, traci się skrzynki kontaktowe i możliwość działania. Nawet jeśli ludność po trzech tygodniach miałaby wrócić do domu.

Sytuacja trzecia: nie wierzy, ale raczej nieprawdopodobna - czołgi radzieckie na "dalekich przedpolach", jak tu nie wierzyć?

pozdr

[Albinos]

Wszystko to są czyste przypuszczenia, choć jakiś stopień prawdopodobieństwa w nich jest. Ja jednak czekam na konkretne dane dotyczące stopnia infiltracji podziemia przez Niemców, czyli tego, co powinno istnieć bez tych wszystkich sytuacji, które podałeś. A początkowo pisałeś o aresztowaniach, nie przymusowym wysiedlaniu itp. Dwie kompletnie różne sprawy. Tak więc konkretnie, jakie grupy, oddziały. Kto przeprowadzał infiltrację. Jakie były wyniki.

[FSO]

Witam;

Albinos: prosta sprawa - jeżeli by nie było infiltracji, jeżeli by nic o nim nie wiedziano - nie byłoby wpadek, kotłów i aresztowań, wpadek z magazynami broni. Przecież nie wszyscy wpadali "przez przypadek".

Tak o aresztowaniach pisałem z prostego powodu - kiedy jest jakieś większe zamieszanie - bardzo łatwo upiec inne pieczenie na znacznie większym ogniu. Eksodus - jest takim zamieszaniem, bojowa postawa ludności i teoretyczne aresztowanie co x-ta osobę - także. Te ileś związanych z podziemiem - zniknie.

Na koniec - przecież gestapo, policja granatowa i szpicle nie zajmowali się w okupowanej Warszawie siedzeniem na stołku i machaniem nogami. Coś musieli robić. Poza tym nie zawsze od razu aresztuje się kogoś kogo podejrzewa się o działalność wrogą państwu takiemu czy innemu.

pozdr

[Albinos]

Albinos: prosta sprawa - jeżeli by nie było infiltracji, jeżeli by nic o nim nie wiedziano - nie byłoby wpadek, kotłów i aresztowań, wpadek z magazynami broni. Przecież nie wszyscy wpadali "przez przypadek".

Ja nie pytam o to, czy Niemcy coś wiedzieli, bo to jest oczywiste, że jakiś tam stopień rozeznania w podziemiu mieli, o czym pisałem już wcześniej. Pytam za to o konkretne dane dotyczące tego, jak daleko posunięte była ta infiltracja.

Tak o aresztowaniach pisałem z prostego powodu - kiedy jest jakieś większe zamieszanie - bardzo łatwo upiec inne pieczenie na znacznie większym ogniu. Eksodus - jest takim zamieszaniem, bojowa postawa ludności i teoretyczne aresztowanie co x-ta osobę - także. Te ileś związanych z podziemiem - zniknie.

Mamy coś takiego:

wiedzę Niemców o tym co będzie, a swoje kontakty mieć musieli, czyli aresztowania, aresztowania i naloty. Rozbija to całą organizację w puch

i

Albinos: zarówno panikę wśród ludności jak i nastroje "teraz im pokażemy", i zamieszanie z tym związane sprawia, że rozsypują się kontakty podziemia, że traci się pewnych ludzi, staje się ono nieco bardziej "ślepe i głuche", co łatwo można wykorzystać aresztując osoby co do których były podejrzenia. A infiltracja na jakimś poziomie musiała być.

Z tych fragmentów (szczególnie pierwszy i to co pogrubione w drugim) wnioskuję, że masz informacje na temat tego, że niemieckie rozeznanie w podziemiu było na tyle duże, aby rozbić całą organizację w puch. Jeśli źle wnioskuję, to mnie wyprowadź w błędu.

Na koniec - przecież gestapo, policja granatowa i szpicle nie zajmowali się w okupowanej Warszawie siedzeniem na stołku i machaniem nogami. Coś musieli robić. Poza tym nie zawsze od razu aresztuje się kogoś kogo podejrzewa się o działalność wrogą państwu takiemu czy innemu.

Nie bardzo rozumiem, po co to piszesz. Proszę o bardzo prostą rzecz. Konkretne dane dotyczące stopnia infiltracji podziemia przez Niemców. Albo je masz i potrafisz udowodnić, że Niemców stać było dzięki temu na rozbicie organizacji w puch, albo nie masz i kończymy dyskusję. Oczywiście jest też możliwość, że nie zrozumiałem tego, co chciałeś przekazać.

[Wolf]

Co do infiltracji to Geibel został poinformowany o powstaniu parę godzin przed jego wybuchem a Niemcy/poinformowany Stahel o godzinie 16 ogłosili alarm.Konfidenci w AK informowali bezpośrednio przed ale podobne meldunki z poprzednich dni lipcowych(i niesprawdzanie się terminów wybuchu)spowodowało przytepienie czujności.Znany był Niemcom plan urządzenia centrum powstańczego na Mokotowie(ulokowania tam odwodu powstańczego i poligrafii)ale nie zarejestrowali jego zmiany/zmiany przewidywanej dyslokacji KG AK.

Edytowane 28 Luty 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Albinos: żadna organizacja działająca aktywnie w podziemiu, skupiająca tysiące członków nie jest bezpieczna. Do tego by sparaliżować działania zbrojnie nie trzeba aresztować góry i dowództwa, wystarczy aresztować zwykłych żołnierzy. Ty powinieneś najlepiej wiedzieć ile osób zostało aresztowanych w kotłach ile składów broni przepadło. Przecież to wszystko nie brało się z przypadku.

Pytanie z boku: czy gdzieś opublikowano dane ile było szpicli w organizacjach podziemnych? Ja nie słyszałem

pozdr

[Wolf]

Tylko niektórych zidentyfikowano/rozpoznano.Archiwa policyjne niemieckie wszak się nie zachowały..Nie są znane nazwiska niektórych konfidentów a nawet po dziesięcioleciach ostatecznie nie wiadomo czy niektóre oskarżane o to osoby osoby(jak np szef sztabu Podokręgu Rzeszów AK Zenon Sobota"Świda czy członek "Osy"-"Kosy" Stanisław Jaster -"Hel"" )współpracowały z Niemcami czy nie.Niemniej wydaje się że najlepiej zorientowane w polskim podziemiu było Gestapo dystryktu Radom.

Edytowane 28 Luty 2011 przez Wolf

[Albinos]

Albinos: żadna organizacja działająca aktywnie w podziemiu, skupiająca tysiące członków nie jest bezpieczna. Do tego by sparaliżować działania zbrojnie nie trzeba aresztować góry i dowództwa, wystarczy aresztować zwykłych żołnierzy. Ty powinieneś najlepiej wiedzieć ile osób zostało aresztowanych w kotłach ile składów broni przepadło. Przecież to wszystko nie brało się z przypadku.

Z tym przypadkiem to różnie bywało. Organizacje nie mogły czuć się bezpieczne, ok. Aresztowanie zwykłych żołnierzy... czy paraliżowało działania zbrojne? To też pewnie różnie. Kiedy aresztowany został np. Kazimierz Jakubowski konieczna była natychmiastowa zmiana lokali, gdzie trzymano broń. Ale nie ma żadnych podstaw do tego, aby sądzić, że działalność oddziału została w jakiś sposób sparaliżowana. Rzecz jasna to tylko jednej przykład... Ale ja nie o to pytałem. A w związku z nie uzyskaniem odpowiedzi - tak jak zapowiadałem - ten wątek jest dla mnie zamknięty. O publikacji danych nt. ilości szpicli w organizacjach podziemnych też nie słyszałem.

[Wolf]

Co do PW-warto zaznaczyć że Niemcy usyskali informacje o jego wybuchu kilka godzin przed akcją i Geibel uznał je za wiarygodne a Stahel zarządził alarm garnizonu.

Edytowane 28 Luty 2011 przez Wolf

[secesjonista]

żadna organizacja działająca aktywnie w podziemiu, skupiająca tysiące członków nie jest bezpieczna

To znaczy, bo nie wiem o jakim bezpieczeństwie kolega FSO wspomina.

Do tego by sparaliżować działania zbrojnie nie trzeba aresztować góry i dowództwa, wystarczy aresztować zwykłych żołnierzy

Czyli ilu i jak ich zinfiltrowano - konkretnie kolego FSO - liczby.

Nigdy w całej swej praktyce przeglądania dokumentów służb policyjnych i bezpieczeństwa nie spotkałem się z praktykowaniem działań o których kolega FSO pisze.

Praktyka była inna, zinfiltrowaną grupę pozostawiano, a zdejmowano dowództwo.

Atoli jestem człowiekiem, który z chęcią się cały czas uczy stąd me pytanie do kolegi FSO:

proszę podać przykłady kiedy to Niemcy zdejmowali wszystkich żołnierzy rozpoznanej grupy.

Proszę kolegę FSO by wskazał w dokumentacji niemieckich sił policyjnych i bezpieczeństwa na praktykowanie tego typu działań.

Ja znam inne procedury; i chyba w odróżnieniu od kolegi potrafię je cytować; atoli proszę o wskazanie odpowiedniej dokumentacji niemieckiej.

Ty powinieneś najlepiej wiedzieć ile osób zostało aresztowanych w kotłach ile składów broni przepadło. Przecież to wszystko nie brało się z przypadku

W dużej mierze właśnie z przypadku, kolega nie doczytał dokładnie posta Albinosa.

Pytanie z boku: czy gdzieś opublikowano dane ile było szpicli w organizacjach podziemnych?

Nie.

A co to by wniosło do dyskusji?

Jest zestawienie donosów z rejonu warszawskiego.

kolega FSO powinien znać taką pozycję...

[Albinos]

No to ja teraz w drugą stronę, stanę w obronie FSO

Praktyka była inna, zinfiltrowaną grupę pozostawiano, a zdejmowano dowództwo.

Z tego co napisał FSO nie wywnioskowałem, że chodzi mu o aresztowanie wszystkich żołnierzy.