Powstanie Warszawskie a ludność cywilna

[czytacz1967]

Co by było gdyby AK powiadomiła ludność cywilną Warszawy o wybuchu powstania w 1944 roku. Według Normana Daviesa AK tego nie zrobiło.

Co by to zmieniło? Czy ludność cywilna w jakiejkolwiek wojnie była przygotowana na ... wojnę. Mówi się ze w 1939 mieszkańcy Warszawy zdali egzamin z obronności. I nie wiedzieli, że Hitler dnia 1. września roku pamiętnego napadnie na Polskę.

No, to gdyby Warszawiacy wiedzieli o powstaniu - co by to zmieniło?

[Albinos]

Według Normana Daviesa AK tego nie zrobiło.

Powiadomienie ludności cywilnej (w jaki sposób?) niosłoby za sobą spore ryzyko. Skąd wiadomo, że informacja taka nie trafi do kogoś, kto od razu poinformuje Niemców o całej sprawie? A przecież właśnie zaskoczenie miało być główną bronią Powstańców na początku.

Natomiast co do samego pytania. Podejrzewam, że wiele by to nie zmieniło. Owszem, część być może szukałaby drogi ucieczki z miasta, ale ile osób mogłoby to zdążyć zrobić? Tak samo nikt nie mógł przewidzieć, że to akurat Wola i Ochota staną się miejscami masowych mordów w pierwszych dniach.

[Wolf]

Powiadomienie ludności cywilnej oznaczało dekonspirację akcji.

Nota bene Łubieński pisze o rozkazie "Montera" o atakowaniu punktów niemieckiego oporu podchodząc za plecami tejże ludności.Ludność miała być więc żywymi tarczami dla dokonania konspiracyjnej koncentracji i pierwszego powstańczego ataku.

Edytowane 27 Grudzień 2010 przez Wolf

[Albinos]

Nota bene Łubieński pisze o rozkazie "Montera" o atakowaniu punktów niemieckiego oporu podchodząc za plecami tejże ludności.Ludność miała być więc żywymi tarczami dla dokonania konspiracyjnej koncentracji i pierwszego powstańczego ataku.

Proszę o konkretny dowód w postaci tekstu tego dokumentu, ewentualnie sygnatur archiwalnych albo relacji osób, które mogły ten rozkaz słyszeć, jeśli był on jedynie ustny. Bo argument, że tak pisze Łubieński, to żaden argument na potwierdzenie istnienia tego rozkazu.

[FSO]

Witam;

informacja ludności Warszawy, że będzie Powstanie skończyła by się paniką wśród ludności i eksodusem, z jednej strony, zaś nie wybuchem P.W. i być może aresztowaniem części podziemia z drugiej. Z założenia ci byliby podejrzani, którzy zostają w mieście. Przy okazji - w ramach zwiększenia zamieszania wyszłoby zarządzenie niemieckie o przymusowym opuszczeniu miasta. Wówczas całą organizację AK i nie tylko w mieście można by spisać na straty...

pozdr

[politolog_historyk]

Z pewnościa powiadomienie ludnosci cywilnej spowodowałoby mniejsze starty wsród ludnosci cywilnej,bo cena zapłacona przez cywili była zbyt ogromna, zreszta odziały niemieckie miały trudnosci z rozpoznawaniem kto cywil a kto żołnierz. skoro powstanie było wywołane przez jakby nie patrzec odziały partyzanckie a nie regularną armie która byłaby wyposażona w mundury.

Edytowane 26 Luty 2011 przez politolog_historyk

[Albinos]

z pewnościa powiadomienie ludnosci cywilnej spowodowałoby mniejsze starty wsród ludnosci cywilnej

A jak wyobrażasz sobie powiadamianie ludności cywilnej o tym, że ma wybuchnąć Powstanie? Bierzesz pod uwagę, że dla dowództwa AK jednym z najważniejszych elementów było uzyskanie zaskoczenia? Poinformowanie cywili o tym, co AK zamierza zrobić, ten element zaskoczenia w zasadzie zlikwidowałoby.

zreszta odziały niemeieckie miały trudnosci z rozpoznwaniem kto cywil a kto żołnierz skoro przez powstanie było wywołane przez jakby nie patrzec odziały partyzanckie a nie regularna armie która byłaby wyposazona w mundury.

Kiedy miały trudności, to miały. Poza tym, co to ma do rzeczy?

[politolog_historyk]

A jak wyobrażasz sobie powiadamianie ludności cywilnej o tym, że ma wybuchnąć Powstanie? Bierzesz pod uwagę, że dla dowództwa AK jednym z najważniejszych elementów było uzyskanie zaskoczenia? Poinformowanie cywili o tym, co AK zamierza zrobić, ten element zaskoczenia w zasadzie zlikwidowałoby.

Kiedy miały trudności, to miały. Poza tym, co to ma do rzeczy?

Zawsze mi się wydawało że dla dowódców AK najważniejsze być wówczas powinno "dobro" cywilów, zwykłych mieszkanców etc. a tak wyszło na to że walczono o to by Panowie z londynu mogli wrócić na swoje stanowiska w Warszawie.Mniemam że wymęczonej ludności cywilnej obojetne było kto by zasiadał na stołkach.Nie wiem jak powinno wygladac powiadaomienie ale uważam że jak juz zdecywoali się walczyc o i tak przegrana sprawe powinni rozważyć i opracowac wszystkie mozliwosci.

[secesjonista]

Kiedy miały trudności, to miały. Poza tym, co to ma do rzeczy?

Myślę Albinosie, że twemu przedmówcy chodziło o to, że być może jakiś odsetek ofiar cywilnych brał się z pomyłek Niemców w identyfikacji powstańców, a cywilów.

Tak czy inaczej wydaje się, że to musiał być promil ówczesnych strat pośród osób cywilnych.

[Albinos]

Zawsze mi się wydawało że dla dowódców AK najważniejsze być wówczas powinno "dobro" cywilów, zwykłych mieszkanców etc. a tak wyszło na to że walczono o to by Panowie z londynu mogli wrócić na swoje stanowiska w Warszawie.

Trzymajmy się może realiów. Dowództwo Powstania zakładało, że Powstanie się powiedzie. W związku z tym trudno, aby widzieli potrzebę wyprowadzania ludności cywilnej z miasta. Bo i jak to zrobić? To zadanie przekraczało możliwości AK. Poza tym stwarzało ryzyko, że Niemcy dowiedzą się o wszystkim i z jakiegokolwiek podejmowania walki nici. I jeszcze jedno. Poważnie wątpię w to, że Niemcy nic by nie zrobili, widząc masowe opuszczanie miasta przez jego mieszkańców.

Mniemam że wymęczonej ludności cywilnej obojetne było kto by zasiadał na stołkach.

Tutaj prosiłbym nie bawić się w polityczne dywagacje. Ja sam nie jestem zwolennikiem idei wynoszenia pod niebiosa dowództwa AK, ale już nie przesadzajmy. Rozmawiamy o sytuacji przed 1 sierpnia, kiedy pomysłodawcy Powstania wierzyli w jego powodzenie. Polityka nie ma nic do tego.

Nie wiem jak powinno wygladac powiadaomienie ale uważam że jak juz zdecywoali się walczyc o i tak przegrana sprawe powinni rozważyć i opracowac wszystkie mozliwosci.

Problem polega na tym, że oni wierzyli w tę przegraną sprawę (tak, piszę to trzeci raz, ale odnoszę wrażenie, że i drugie tyle nie zaszkodziłoby). Poza tym, co oni mieli nicy opracować? Wyjście przed 1 sierpnia, czy już po rozpoczęciu walk? Bo przyznam, że lekko się pogubiłem. Tak czy inaczej, zrobienie tego było kompletnie nierealne. Raz, że trzeba było zachować do końca tajemnicę (inna rzecz, jak to się w rzeczywistości udało), dwa, AK nie miała możliwości, aby w jakikolwiek sposób zadbać o to, trzy, liczenie na to, że Niemcy nie zareagują na to wychodzenie z miasta, jest ciut dziwne.

Myślę Albinosie, że twemu przedmówcy chodziło o to, że być może jakiś odsetek ofiar cywilnych brał się z pomyłek Niemców w identyfikacji powstańców, a cywilów.

Mam dziwne wrażenie, że Niemcom to naprawdę nie robiło różnicy, do kogo strzelają. I to przez sporą część Powstania.

[politolog_historyk]

Trzymajmy się może realiów. Dowództwo Powstania zakładało, że Powstanie się powiedzie. W związku z tym trudno, aby widzieli potrzebę wyprowadzania ludności cywilnej z miasta. Bo i jak to zrobić? To zadanie przekraczało możliwości AK. Poza tym stwarzało ryzyko, że Niemcy dowiedzą się o wszystkim i z jakiegokolwiek podejmowania walki nici. I jeszcze jedno. Poważnie wątpię w to, że Niemcy nic by nie zrobili, widząc masowe opuszczanie miasta przez jego mieszkańców.

Tak samo nie realne jak i odbcie miasta z rak niemeickich przed przybcyiem Armii Czerwonej wszystkie sygnały "na niebie i ziemii" było mozna odczytywać w ten sposób że anie pomoc nie zostanie udzielona przez aliantów zachodnich no i tym bardziej ze strony radzieckiej skoro jakby nie patzrec samo powstanie było wymierzone posrednio włąsnie w nich chyba nikt o zdrowych zmysłąch nie sadził że Armia Czerwona pomoze powstancom a potem ominie Warszawe dotrze do Berlina pokona "faszystowska bestie " i wróci do Moskwy.

Tutaj prosiłbym nie bawić się w polityczne dywagacje. Ja sam nie jestem zwolennikiem idei wynoszenia pod niebiosa dowództwa AK, ale już nie przesadzajmy. Rozmawiamy o sytuacji przed 1 sierpnia, kiedy pomysłodawcy Powstania wierzyli w jego powodzenie. Polityka nie ma nic do tego.

Problem polega na tym, że oni wierzyli w tę przegraną sprawę (tak, piszę to trzeci raz, ale odnoszę wrażenie, że i drugie tyle nie zaszkodziłoby). Poza tym, co oni mieli nicy opracować? Wyjście przed 1 sierpnia, czy już po rozpoczęciu walk? Bo przyznam, że lekko się pogubiłem. Tak czy inaczej, zrobienie tego było kompletnie nierealne. Raz, że trzeba było zachować do końca tajemnicę (inna rzecz, jak to się w rzeczywistości udało), dwa, AK nie miała możliwości, aby w jakikolwiek sposób zadbać o to, trzy, liczenie na to, że Niemcy nie zareagują na to wychodzenie z miasta, jest ciut dziwne.

Do tego włąsnie zmierzam że skoro nie było mozliwosci to powinno sie odwołać cała operacje z punktu widzenia logistycznego całe Pwostanie nie miało wiekszego sensu.

Mam dziwne wrażenie, że Niemcom to naprawdę nie robiło różnicy, do kogo strzelają. I to przez sporą część Powstania.

[Albinos]

Tak samo nie realne jak i odbcie miasta z rak niemeickich przed przybcyiem Armii Czerwonej wszystkie sygnały "na niebie i ziemii" było mozna odczytywać w ten sposób że anie pomoc nie zostanie udzielona przez aliantów zachodnich no i tym bardziej ze strony radzieckiej skoro jakby nie patzrec samo powstanie było wymierzone posrednio włąsnie w nich chyba nikt o zdrowych zmysłąch nie sadził że Armia Czerwona pomoze powstancom a potem ominie Warszawe dotrze do Berlina pokona "faszystowska bestie " i wróci do Moskwy.

(...)

Do tego włąsnie zmierzam że skoro nie było mozliwosci to powinno sie odwołać cała operacje z punktu widzenia logistycznego całe Pwostanie nie miało wiekszego sensu.

My to wiemy dzisiaj, mając za sobą całe tony literatury, tej lepszej i tej gorszej. Skąd pewność, że "Bór", "Monter" i spółka w chwili podejmowania decyzji też byli tego świadomi? To już Borkiewicz pisał, że przy rozpatrywaniu tego problemu trzeba brać pod uwagę kondycję psychiczną tych ludzi, a ta mogła być w nie najlepszym stanie. Popełnili błąd decydując się na rozpoczęcie walki, ok, zgadzam się. Już pierwsze dni wykazały luki w ich planach. Jednak osobiście nie spotkałem się z dowodem na to, że zdawali sobie sprawę z tego, że Powstanie i tak przegra. A jeśli nie zdawali sobie z tego sprawy, to trudno wymagać, aby rozpatrywali ewakuację ludności cywilnej. Pomijam fakt tego, iż realizacja tego pomysłu i tak była w zasadzie niemożliwa, co całe te rozważania sprowadza do pokazania kolejnej słabości AK w Warszawie. Chyba, że ktoś faktycznie ma konkretny pomysł na to, jak można było zabezpieczyć ludność cywilną.

[FSO]

Witam;

Albinos: pomijając fakt, że wierzyli w przegraną sprawę. są inne problemy:

politolog historyk: powiadomienie ludności cywilnej, choćby za pomocą ulotek, poczty pantoflowej - oznacza oprócz braku zaskoczenia to co już wcześniej zaznaczyłem

: prawdopodobną panikę - będą walki w mieście, a w '44 r. jakkolwiek miasto było zniszczone po '39 i '43 r. [Wrzesień i getto] morzem ruin nie było... czyli eksodus ludności cywilnej, możliwe wystąpienia kończące się masakrą...

- wiedzę Niemców o tym co będzie, a swoje kontakty mieć musieli, czyli aresztowania, aresztowania i naloty. Rozbija to całą organizację w puch

- wzmocnienie garnizonu i pewną klęskę.

Do tego można dołożyć jeszcze kilka innych "plag egipskich" w rodzaju bierzemy kilkanaście tysięcy zakładników i w razie czego, pod ścianę, może to być informacja: niszczymy miasto do szczętu a zaczynamy od ścisłego centrum. Ludności i tak nie ma bo uciekła.

Do tego pytanie jak: afisze? poczta pantoflowa? a może ogłoszenie w gadzinówce, tuż obok sprzedam / zamienię?

pozdr

[Albinos]

prawdopodobną panikę - będą walki w mieście, a w '44 r. jakkolwiek miasto było zniszczone po '39 i '43 r. [Wrzesień i getto] morzem ruin nie było... czyli eksodus ludności cywilnej, możliwe wystąpienia kończące się masakrą...

Nie było morzem ruin, niemniej teren getta to była pustynia.

- wiedzę Niemców o tym co będzie, a swoje kontakty mieć musieli, czyli aresztowania, aresztowania i naloty. Rozbija to całą organizację w puch

A co ma wiedza o tym co będzie do aresztowań i rozbicia organizacji? Bo jakoś nie bardzo widzę związek...

[secesjonista]

(...)

- wiedzę Niemców o tym co będzie, a swoje kontakty mieć musieli, czyli aresztowania, aresztowania i naloty. Rozbija to całą organizację w puch

- wzmocnienie garnizonu i pewną klęskę.

(...)

pozdr

Kolega FSO się myli co do wnioskowania.

Wiedza o tym, że ma wybuchnąć powstanie w żaden sposób nie implikuje od razu możliwości aresztowania odpowiednich osób.

O możliwości likwidacji kierownictwa danej organizacji decyduje stopień rozpoznania, identyfikacji i lokalizacji, innymi słowy zasięg infiltracji.

Kolega FSO myli się również co do innego aspektu, albowiem Niemcy wiedzieli o nadciągającym powstaniu. Proponuję koledze zapoznać się z dokumentami sporządzonymi w 1948 r. przez Józefa Skórzyńskiego. W siedmiu tomach znajdują się 54 protokoły z oględzin dokumentacji niemieckiej. Można tam zobaczyć jakimi szczegółami dysponował choćby SS-Oberführer Walter Bierkamp, które przekazywał za pomocą telegramów do innych dowódców Policji Bezpieczeństwa i SD w innych dystryktach.

Z tego co wiem nie pociągnęło to za sobą fali aresztowań osób odpowiedzialnych za przygotowanie powstania, kolega ma inne zdanie w tej kwestii?

Edytowane 26 Luty 2011 przez secesjonista