Kampania 1410 roku

[lukasz1995]

Król Polski wiedział, że doświadczeni zakonnicy zginęli i dlatego próbował podbić Malbork.

[Tofik]

Ostatnio doszedłem do wniosku, że dla strony polsko - litewskiej jak najpóźniejsze odbycie się rozstrzygającej bitwy było jak najbardziej w jej interesie. Ciekawi mnie, jak prawdziwe wydaje się Wam takie twierdzenie? IMHO jest słuszne, bo:

1. Świadczą o tym działania obydwu stron - Jagiełło maszerował na Malbork, a wielki mistrz go szukał, nie odwrotnie, ergo: to dla zakonu jak najszybsze rozegranie bitwy (czyt. jak najbliżej polskiej granicy i jak najdalej od Malborka) było błogosławieństwem.

2. Zwycięstwo bliżej Malborka = mniej czasu na przygotowania do obrony.

3. Wycofywanie się bądź niemożność zatrzymania króla polskiego przed marszem na północ oznaczało spadek autorytetu zakonu na zachodzie, a zwłaszcza wśród swych pruskich poddanych, co oznaczało może wczesne uaktywnienie się niezadowolonych z rządów zakonnych.

4. O ile z polskimi zaciężnymi mógł być problem, to na narodowe wojska z pewnością działałby czynnik istnienia groźnego przeciwnika, tak więc może pospolitacy i reszta nie rozsypaliby się zbyt szybko.

5. W ślad za marszem ku Malborkowi poszłoby może zdobywanie twierdz - choćby kilku. Być może część z nich poddałaby się bez walki (choć nie miało to miejsca przed 15 lipca, ale to inna sytuacja). Jeśli Jagiełło by je obsadził - zyskałby zaplecze, ale osłabiłby siłę główną. Jeśli by je pozostawił bez załogi - zachowałby całą siłę swojej armii.

Co sądzicie?

[Tomasz N]

To po co budował most łyżwowy ?

W wojnie, jak mawiał gen. Sikorski 500 lat później, najważniejsza jest niespodzianka. A jak ją osiągnąć niespiesznie ?

[Tofik]

To po co budował most łyżwowy ?

Żeby zaskoczyć przeciwnika i realizować swój plan wojny na prawym brzegu Wisły? No tak, tylko w jaki sposób przeszkadza to mojej teorii?

W wojnie, jak mawiał gen. Sikorski 500 lat później, najważniejsza jest niespodzianka. A jak ją osiągnąć niespiesznie ?

A kto tu mówi o braku pośpiechu? Po prostu Władysław i Witold maszerowaliby na Malbork własnym rytmem, takim jakim się dało, nie ma mowy o niechęci do zdobywania Marienburga. Oczywiście, plan brzeski mówił (zapewne), że rozstrzygnięcie przyjdzie wraz z walną bitwą, ale nie mówił, że ma się ona odbyć przy samej granicy

[Tomasz N]

To ile proponujesz później powinno dojść do walnej bitwy, by sukces polski był większy ?

[Tofik]

Powątpiewam, czy udałoby się uzyskać większy sukces w samej bitwie, co innego poza nią. Tak czy inaczej, kilka setek żołnierzy w tę czy we w tę nie miało większego znaczenia.

[Tomasz N]

Moje pytanie odnosiło się do zagajenia tematu:

Ostatnio doszedłem do wniosku, że dla strony polsko - litewskiej jak najpóźniejsze odbycie się rozstrzygającej bitwy było jak najbardziej w jej interesie.

Po prostu chcę uściślić co znaczy "jak najpóźniejsze" odbycie się walnej bitwy.

Edytowane 4 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[Tofik]

Hm, no nie wiem. Pozostawało liczyć, że w. mistrz dowie się o spaleniu Dąbrówna zbyt późno. Tak czy inaczej, pewnie gdzieś pod Iławą by nas dopadł. No chyba, że marsz armii królewskiej wyglądałby zupełnie inaczej.

[Tomasz N]

A wiadomo na ile dni Jagiełło zabrał żywności?

[Tofik]

A wiadomo na ile dni Jagiełło zabrał żywności?

Nieznane są stany taboru, pewne jest, że wówczas główną podstawą wyżywienia była ziemia, na której armia stała (tzn. okoliczne wsie, pola itd.).

[Tomasz N]

A ja gdzieś czytałem, że zimą intensywnie polowano, by mieć prowiant.

[Tofik]

Tak, zarządzono wtedy ogromne łowy, ale to nie mogło wystarczyć dla co najmniej 45 tys. ludzi (razem z czeladzią), żywienie się "obcą ziemią" było obecne jeszcze w dużo późniejszych wojnach.

[Tomasz N]

Trzeba jeszcze pamiętać o koniach. Przyjmijmy, że zabrał jedzenia dla 1/4. Czyli 30 tys chłopa ( + Ile koni?) żyło z rekwizycji i zdobyczy.

Ile dymów trzeba "objeść" by to wyżywić ?

[Spin]

Ocho stary temat.

Krzyżacy od samego początku chcieli własnego państwa.

Które po wiekach zrealizowali na ziemiach plemion pruskich.

Wojna nie tyle była konieczna co nieunikniona.

I owszem mieliśmy szanse całkowicie zlikwidowac i Zakon i państwo które tworzyli.

Ale Jagiełło tego nie chciał, Zakon to dobrze wyszkolona siła militarna przydatna w walce z...Rusinami.

Jagiełło i Witoldl to Litwa i jej interesy vs Ruś.

[Tofik]

owszem mieliśmy szanse całkowicie zlikwidowac i Zakon i państwo które tworzyli.

Ale Jagiełło tego nie chciał, Zakon to dobrze wyszkolona siła militarna przydatna w walce z...Rusinami.

Podobnych szans było jeszcze co najmniej kilka i sprowadzanie tego do wyłącznej winy Jagiełły jest nadużyciem. Poza tym, jak na razie nikt nie udowodnił tego, że Jagiełło istotnie nie chciał zdobycia Malborka. Są tylko poszlaki, ale te można wytłumaczyć na inne sposoby (zmęczenie wojska, brak umiejętności oblężniczych, nadmiar determinacji u wroga, poczucie zagrożenia ze strony np. Węgier).

Krzyżacy nie mieli u siebie opozycji wewnętrznej wtedy więc mogli jako jednomyślne ciało działać, nie byli paraliżowani przez żaden bałagan i partykularyzmy. Bracia dążyli do celu i biada temu kto by im chciał przeszkodzić, zgniłby w lochu.

W kontekście różnych napomnień Ulryka von Jungingena przed rozpoczynaniem wojny 1409-1411, obalenia von Plauena, czy morderstwa w. mistrza bodajże w 1331 r. to ten brak opozycji jest dość problematyczny. Choć faktem jest, że gdyby Zakon miał szansę zdobyć Kraków to prawdopodobnie nie uzależniałby tego od woli wojska i problemów wewnętrznych.