Stosunek niemieckich dygnitarzy do wojny z ZSRR

[Don Pedrosso]

Udało mi się dzisiaj nabyć po dość przystępnej cenie książkę Antony'ego Beevor'a Stalingrad. Jako, że od dłuższego czasu zamierzałem poszerzyć drugowojenne horyzonty od razu zabrałem się do czytania i pierwsze strony przyniosły dla mnie nader zaskakujące informacje. Otóż kiedy Ribbentrop poinformował radzieckiego ambasadora Bierieżkowa w godzinach rannych 22 czerwca 1941 r. o podjęciu działań militarnych przez Rzeszę ze względu na wrogie poczynania i zamiary ZSRR, co oczywiście oznaczało wybuch wojny, na odchodnym miał powiedzieć:

"Powiedzcie w Moskwie, że ja byłem przeciwny temu atakowi."*

Problem w tym, że Beevor nie opatrzył tego cytatu żadnym przypisem i czy należy uznać go za prawdziwy. A jeśli tak, to dlaczego von Ribbentrop miał negatywne nastawienie do "Barbarossy"? I w ramach poszerzania drugowojennych horyzontów - czy znacie jeszcze jakieś opinie wysoko postawionych osób w hierarchii Niemiec na ten temat?

*Antony Beevor, Stalingrad, Kraków 2010 (wydanie III), s. 19.

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: opinie były rożne. Hitler i część wojskowych uważała, że wojska jakie zgromadziła na granicy niemiecko - radzieckiej RKKA to jasny dowód przygotowań do ataku. Osobiste przekonania wojskowych nie miały tu nic do rzeczy. Jakkolwiek Keitel pisze, że nie był przekonany do ataku, tak wspomina, że za granicą znaleźli dość dowodów [są na to różniste zdjęcia] na przygotowania do ataku.

Problemem nie było to czy atakować, ale to "dokąd dojdziemy". Wedle Hitlera [i początkowo pewnej grupy dowódców] chciano dojść do Moskwy i w ten sposób pokonać ZSRR i Stalina nie doceniając ani obszaru ani ilości żołnierzy jaką mógł ten ostatni zmobilizować. Samo społeczeństwo od mniej więcej początku roku '41 było dość ostro "urabiane" przez Goebbelsa [podobnie jak w ZSRR przed jego odpowiednika - czyli odmiany "Prawdy"]

W ramach ciekawostek: już w momencie podpisania układu Ribbentrop - Mołotow, część dyplomatów w ambasadzie niemieckiej w Moskwie wiedziało, że w zasadzie oznacza to wojnę, i to raczej taką, której nie ma szans na wygranie.

Na marginesie: przez cały czas Hitler mówił o tym, że wojna na dwa fronty to śmierć Niemiec, a mimo nie zamkniętej sprawy z Wielką Brytania [plus podchody USA] otwiera kolejny duży front... Nie miał wyjścia - musiał zaatakować.

Czytając wspomnienia von Hervartha związanego z ambasadą moskiewską, można się przekonać, że ogólnie rzecz biorąc ambasada moskiewska, szerzej, ludzie tam pracujący doskonale wiedzieli że jakakolwiek próba zajęcia ZSRR nie ma sensu i jest skazana z góry na porażkę, i to nie tylko w sześć tygodni. Jako, że Ribbentrop związany był z MSZ-tem, stąd być może takie właśnie jego słowa.

pozdr

[secesjonista]

Don Pedrosso napisał:

Otóż kiedy Ribbentrop poinformował radzieckiego ambasadora Bierieżkowa w godzinach rannych 22 czerwca 1941 r. o podjęciu działań militarnych przez Rzeszę ze względu na wrogie poczynania i zamiary ZSRR

By uściślić kwestie formalne:

- Walentin Bierieżkow nie był ambasadorem, a pierwszym sekretarzem

- memorandum otrzymał "ambasadorowi"* Władimirowi Diekanozov

Zapis rozmowy wykonany przez radcę Schmidta, który sporządzał notatkę, wyglądał następująco:

"Minister spraw zagranicznych Rzeszy ubolewa, że nie może nic dodać do swych uwag, zwłaszcza dlatego, że sam doszedł do wniosku, że pomimo poważnych wysiłków nie osiągnął suk?cesów w ukształtowaniu rozsądnych stosunków między dwoma krajami.

Dekanozow krótko odpowiedział, że ze swej strony również ubolewa nad takim rozwojem wydarzeń opartym na zupełnie mylnej pozycji rządu niemieckiego; uwzględniając sytuację, nie może nic dodać, prócz tego, że status ambasady rosyjskiej należy uzgodnić z kompetentnymi władzami niemieckimi".

Ciekawe, czy pod słowem ubolewa kryje się opisana reakcja Ribbentroopa i Diekanozova, przefiltrowana przez język dyplomacji?

kolega FSO napisał:

Czytając wspomnienia von Hervartha związanego z ambasadą moskiewską, można się przekonać, że ogólnie rzecz biorąc ambasada moskiewska, szerzej, ludzie tam pracujący doskonale wiedzieli że jakakolwiek próba zajęcia ZSRR nie ma sensu i jest skazana z góry na porażkę, i to nie tylko w sześć tygodni

1. Byłoby trudne czytać koledze wspomnienia tego pana z ambasady w Moskwie, jako że w tym okresie nikt taki tam nie pracował.

2. I niby w 1938 roku i do końca drugiego kwartału 1939 pracownicy ambasady dyskutowali o sześciu tygodniach i szansach zajęcia ZSRR?

A gdzie i co konkretnie o tym pisze von Herwarth?

* By być dokładnym to w 1941 roku ZSRR nie posiadała w swych służbach dyplomatycznych ambasadorów, czy posłów - Diekanozov był pełnomocnym przedstawicielem ZSRR.

Edytowane 5 Grudzień 2010 przez secesjonista

[Don Pedrosso]

By uściślić kwestie formalne:

- Walentin Bierieżkow nie był ambasadorem, a pierwszym sekretarzem

- memorandum otrzymał "ambasadorowi"* Władimirowi Diekanozov

Mój błąd - przepraszam.

Jako, że Ribbentrop związany był z MSZ-tem, stąd być może takie właśnie jego słowa.

A może odezwały się także osobiste ambicje i był przeciwny niszczeniu paktu Ribbentrop-Mołotow?

PS

W ramach ciekawostek: już w momencie podpisania układu Ribbentrop - Mołotow, część dyplomatów w ambasadzie niemieckiej w Moskwie wiedziało, że w zasadzie oznacza to wojnę, i to raczej taką, której nie ma szans na wygranie.

Jak już się mamy tak ścigać to przyszłą wojnę z komunizmem Hitler nakreślił w Mein Kampf i wielu swoich wypowiedziach

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie pisałem nigdzie o '38 roku, to jedno. Drugie: bodajże właśnie w tych wspomnieniach jest opinia o tym, że podpisanie paktu Ribbentrop - Mołotow oznacza wojnę i koniec pewnej ery. Co akurat jest słuszne.

Spora część wojskowych uważała że ZSRR to kolos na glinianych nogach: najpierw czystko, potem w sumie jednorazowe zwycięstwo nad Japonią, wcześniej: dwa lata utarczek i brania w kość, potem Polska - czyli czołgi po krzakach i ogólny bajzel, w końcu Finlandia - czyli wedle nich znów klęska i to z krajem tak w sumie słabym, do tego - niewiara w to że, ZSRR może mieć lepsze czołgi niż Niemcy [a miał troszkę takich]... Po tym jak zobaczono ogromne ilości sprzętu na samej granicy i tuż za nią to wydawało się że dalej nie ma nic...

Herwarth wspomina jak czasem pomysłowi byli Rosjanie, że jak mieli rozsądne dowództwo to byli trudnym przeciwnikiem [osobna bajka że do końca '42 się "uczyło"]. Ambasada niemiecka i jej pracownicy znali ZSRR nieco lepiej, a podstawową ich lekturą dotyczącą tego co może się stać były opracowania dotyczące wojny roku 1812. Czyli jak Napoleon wszedł a potem jaki był tego skutek. Było drobne zastrzeżenie: ZSRR było silniejsze od Rosji.

Samo zaś przekazanie czy wręczenie dokumentów prawdopodobnie odbyło się ze wszelkimi regułami sztuki dyplomacji, inaczej by ów fakt szeroko wykorzystywano w opracowaniach radzieckich. Tam zaś można spotkać dwie wersje: albo że było wypowiedzenie wojny, albo że go nie było. Nic pośrodku, a fakt załomotania SS w drzwi ambasady i takich innych działań byłby jak nic wykorzystany.

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

nie pisałem nigdzie o '38 roku, to jedno.

i

Czytając wspomnienia von Hervartha związanego z ambasadą moskiewską, można się przekonać, że ogólnie rzecz biorąc ambasada moskiewska, szerzej, ludzie tam pracujący doskonale wiedzieli że jakakolwiek próba zajęcia ZSRR nie ma sensu i jest skazana z góry na porażkę, i to nie tylko w sześć tygodni.

Ja zadałem konkretne pytanie - gdzie Herwath pisze o tym i co konkretnie?

O tych sześciu tygodniach i o tym że atak na ZSRR z góry skazany jest na porażkę.

Kolega może nie pisał o roku 1938, tyle że pisze o wspomnieniach osoby która w sierpniu galopowała konno w kampanii wrześniowej, stąd jeśli są to jego wspomnienia z pracy w ambasadzie - to mogą się tyczyć lat 1938 i połowy 1939 r.

Ja się nie pytam o pakt czy Napoleona, tylko o konkretne wskazanie skąd w 1938-1939 roku pracownicy ambasady wiedzieli o tych sześciu tygodniach.

Wystarczy posłużyć się odpowiednim cytatem.

Albo kolega czytał, albo - nie.

Ambasada niemiecka i jej pracownicy znali ZSRR nieco lepiej, a podstawową ich lekturą dotyczącą tego co może się stać były opracowania dotyczące wojny roku 1812

Kolega może wskazać źródło informacji, że pracownicy ambasady w swych analizach nie opierali się na zbieranych informacjach, a na dziejach roku 1812???

Edytowane 6 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: ech.... w swych analizach brali pod uwagę także wielkość kraju, to że w ZSRR jak i w Rosji można się było wycofywać cały czas i bez większego problemu przez tysiące kilometrów, zaś opanowanie Moskwy nie oznacza niczego innego poza opanowaniem Moskwy...

W kwestii zaś wiedzy i tego skąd i co, po prostu polecam przeczytać wspomnienia von Herwartha w okolicach strony 290. Wyjaśnił dokładnie skąd miał i jaką wiedzę o tym co działo się w ZSRR i w ambasadzie tego kraju. Jako dyplomata, dodatkowo powiązany różnymi arystokratycznymi koneksjami i znajomościami z różnymi osobami, także z tymi pracującymi w Moskwie wiedział co w trawie piszczy.

pozdr

[secesjonista]

Mnie nie interesuje co kolega poleca, ponieważ zaczynam wątpić w wiedzę kolegi posługującego się zazwyczaj dość ograniczonym katalogiem lektur i jeszcze wygląda, że kolega czyta je pobieżnie.

Zależnie od tematu zawsze kolega cytuje: Speera, Haldera, Rakowskiego, Skalniaka (z błędami) i kilka innych pozycji.

Zadaję konkretne pytanie, to kolega FSO wspomina o wspomnieniach to niech je zacytuje, zwłaszcza o tych sześciu tygodniach...

Na stronie 290 nie ma nic o 6 tygodniach...

Ja jedynie proszę o zacytowanie...

Edytowane 6 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie czytałeś, albo niedokładnie: [sierpień 1940 - F.] "... Byłem ogromnie ciekaw, czemu zawdzięczam zaszczyt zaproszenia przez tak wysoki urząd [sztab OKW w Berlinie - F.]. Lossberg przeszedł natychmiast do rzeczy: Hitler rozkazał - oświadczył mój rozmówca - aby opracować studium określające warunki uderzenia na Rosję [...] Zdaniem Lossberga fuhrer wychodził z następujących przesłanek:

1. ZSRR z roku na rok umacnia swoją potęgę stając się śmiertelnym zagrożeniem dla Niemiec

2. Doświadczenie historyczne uczy, że po silnym przywódcy przychodzi osoba o słabej indywidualności

3. Teraz nadarza się najlepsza o ile zgoła nie ostatnia okazja by powstrzymać niebezpieczny rozwój wydarzeń

4. Niemcy potrzebują przestrzeni życiowej i surowców a to wszystko znajduje się w Rosji.

Hitler żywił przekonanie, że Związek Radziecki załamie się militarnie i politycznie pod naporem Wehrmachtu w ciągu 6 tygodni. W tym terminie oddziały niemieckie powinny dotrzeć do Archangielska i Astrachania. osiągnąć tak zwaną linię A-A. Linię miało zabezpieczyć kilka zmotoryzowanych dywizji, a po wojnie ich miejsce zajęli by osadnicy wojskowi [...]

Powiedziałem mniej więcej w ten sposób: Związek Radziecki na pewno nie załamie się w ciągu 6 tygodni ani w sensie militarnym ani politycznym, również linii A-A nie da się osiągnąć w tym terminie. Wprawdzie nie jestem zawodowym oficerem, uważam jednak za stosowne zauważyć,. że utrzymanie ciągłości zaopatrzenia przy takich odległościach będzie nie lada problem. Operacje przeciągną się z pewnością na okres zimy, a o jej surowości w Rosji nie trzeba się zbytnio rozwodzić. Nawet gdyby doszło do osiągnięcia linii A-A, ZSRR zachowa dostatecznie dużo rezerw, ab kontynuować działania wojenne. Wspomniałem przy tej okazji o wykła

dzie Schulenberga w Akademii Wojskowej, a także o przesyłanych na bieżąco raportach Kostringa z Moskwy. Obaj nieustannie i przekonująco zwracali uwagę na naturalne możliwości obronne Związku Radzieckiego. Zaleciłem mojemu rozmówcy przestudiowanie wspomnień Caulaincourta z kampanii rosyjskiej Napoleona; książka ta należało do obowiązkowych lektur pracowników ambasady niemieckiej w Moskwie.

[ss: 289 - 291]

pozdr

[secesjonista]

J czytam nader uważnie - kolega FSO cytuje wydarzenia z roku 1940, tymczasem wcześniej pisał o wspomnieniach Herwartha z okresu jego pracy w ambasadzie, a ta zakończyła się w 1939 r.

To są zupełnie różne lata i tyle.

Herwarth nie mógł pisać o czym szeptano w korytarzach ambasady nie będąc ich uczestnikiem, i cytat właśnie tego dowodzi, nie ma w nim nic o opiniach pracowników ambasady ani za von Dirksena, ani Nadolnego czy wreszcie von der Schulenberga.

[FSO]

Witam;

secesjonista: Herwarth na tyle długo pracował w ambasadzie moskiewskiej by poznać tam zwyczaje jakie panowały, na tyle długo miał paszport dyplomatyczny [bodajże jeszcze w '41 r] by móc tam jeździć w miarę spokojnie, miał na tyle szerokie kontakty w sferach dyplomatycznych czy "szlachecko - junkierskich" [jego rodzina ma / miała zamek], że bez problemu mógł się dowiadywać się "co w trawie piszczy". Właśnie owa rozmowa z osobą ze sztabu to potwierdza.

Późniejsze "Dzienniki...." Haldera to potwierdzają, że początkowo planowano się "wyrobić" do zimy. A hurra optymizm po zajmowaniu kolejnych setek km2 terenu, czy zajmowaniu kolejnych zapasów RKKA przeradzał się w przerażenie, że ZSRR to jednak kawał kraju, a ilość żołnierzy jakich może zmobilizować jest ogromna.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: Herwarth na tyle długo pracował w ambasadzie moskiewskiej by poznać tam zwyczaje jakie panowały, na tyle długo miał paszport dyplomatyczny [bodajże jeszcze w '41 r] by móc tam jeździć w miarę spokojnie, miał na tyle szerokie kontakty w sferach dyplomatycznych czy "szlachecko - junkierskich" [jego rodzina ma / miała zamek], że bez problemu mógł się dowiadywać się "co w trawie piszczy". Właśnie owa rozmowa z osobą ze sztabu to potwierdza.

Późniejsze "Dzienniki...." Haldera to potwierdzają, że początkowo planowano się "wyrobić" do zimy. A hurra optymizm po zajmowaniu kolejnych setek km2 terenu, czy zajmowaniu kolejnych zapasów RKKA przeradzał się w przerażenie, że ZSRR to jednak kawał kraju, a ilość żołnierzy jakich może zmobilizować jest ogromna.

pozdr

Ja nie jestem specjalistą jak kolega FSO stąd zadam kilka prostych pytań, bo widzę że kolega posiada większą wiedzę niż ja:

1. Do kiedy miał paszport dyplomatyczny?

2. Na jakich źródłach kolega FSO twierdzi, że w 1941 r. miał paszport dyplomatyczny, skoro wtedy raczej

dochrapywał się rotmistrza... Od kiedy to żołnierze posiadają paszporty dyplomatyczne?

3. Co jego koneksje mają do omawiania spraw z lat 1938-139

4. A co do pracy Herwartha w ambasadzie i opinii tam panujących mają późniejsze zapiski Haldera ? Przecież to zupełnie inne lata.

Czy Herwarth to ten sam co Herwarth co powiadał, iż:

- w Rosji istnieje "nowy kapitalizm państwowy Stalina" (s. 172)

- bolszewicy zostali powstrzymani "dzięki osobistej interwencji francuskiego generała Maixime;a Weyganda" (s. 50)

- tenże sam, który twierdził że współpraca wojskowa pomiędzy Niemcami a Rosją zakończyła się w 1932 (s. 88)

- ten sam, który twierdził że Wiaczesław Mołotow był "człowiekiem szczerym" (s. 227)

- wreszcie ten sam co pisał, że w czasie "kampanii polskiej i w następnych tygodniach stosunki między żołnierzami i ludnością cywilną kształtowały się normalnie. Polacy zostali zwyciężeni, ale traktowano ich z poszanowaniem godności ludzkiej" (s. 279)

Przecież sprawa jest prosta kolego FSO, wystarczy zacytować odpowiedni fragment z okresu kiedy nasz wnuk (po kądzieli) Heinricha von Tiedmanna pracował w ambasadzie (czyli z okresu 1938-1939) i wskazać jakie wtedy panowały tam opinie - tylko tyle; i jak widzę; aż tyle.

Tuż przed zaatakowaniem Rosji w ambasadzie chodziły plotki o wojnie, powszechna była niepewność i obawy przed tego typu kampanią - to fakt. Tyle że nie były to czasy pracy w tej instytucji samego Herwartha.

A jak powszechne było mniemanie pośród personelu ambasady, że Rosji nie można pokonać pokazuje postawa Schulenberga, który już jako szef Wydziału XIII USZ snuł plany utworzenia po pokonaniu Rosji "rządu rosyjskiego o charakterze antyradzieckim i podobnych reprezentacji innych narodowości" (s. 436)

Rzeczywiście świadczy to o tym, że w ambasadzie kwitła niewiara w możliwość pokonania ZSRR...

Tak więc kolego FSO, ja jednak czytam dokładnie...

Edytowane 12 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

w tych stronach co cytowałem jest wspomnienie, że jechał na "paszport dyplomatyczny do żony". Oznacza to że go posiadał, mimo iż oficjalnie nie był ambasadorem czy konsulem.

To czy zostali powstrzymani i gdzie usłyszeć w tej formie mógł z dwóch ust: albo Weyganda, albo od Mołotowa / "ważnej persony". Nie podejrzewam, żeby wiedział o tym całym zamieszaniu z planami w Polsce i tego co się stało. Weygand nie miał po co rozpowszechniać idei że to on był autorem zwycięstwa, Rosjanie także nie mieli na celu rozpowszechniania idei że przez własną głupotę dostali w kość. Cóż w tym dziwnego?

Oczywiście - pytanie o jakiej współpracy mówi? Bo to co działo się do '32 roku było wyjątkowe. Co prawda w '33 roku bodajże jeszcze Guderian był w fabryce traktorów [czołgów], lecz okres roku '33 jest tym czasem kiedy owa współpraca zamiera, zaś postawa Hitlera i oskarżanie komunistów o wszystko co najgorsze [nie wnikam jaką rolę nieoficjalnie pełnił tu Stalin] bynajmniej temu nie sprzyja.

Mołotow względem swoich żądań człowiekiem szczerym - zarówno w tym czego wymagał od Niemców w '39 r, zarówno w tym jak bronił ich działań w '39 r i '40, łącznie z żądaniami jakie wysunął był w czasie jesiennej wizyty w Niemczech w '40...

pozdr

[secesjonista]

I pozostańmy przy własnych zdaniach skoro kolega nie może znaleźć cytatów z okresu kiedy pracował w ambasadzie.

Wiara kolegi w szczerość Mołotowa (ja nic nie pisałem o jego żądaniach nawiasem mówiąc tylko o całościowej ocenie prezentowanej przez Herwartha) ubawiła mnie setnie.

Jako puentę przytoczę słowa szczerego polityka z noty do W. Grzybowskiego:

Rząd radziecki zamierza jednocześnie podjąć wszelkie wysiłki, aby uwolnić lud polski od nieszczęsnej wojny, w którą wpędzili go nierozsądni przywódcy, i dać mu możliwość egzystencji w warunkach pokojowych.

/Stosunki Rzeczypospolitej Polskiej z państwem radzieckim 1918-1943. Wybór dokumentów, op. J. Kumaniecki/

[Wolf]

Co do przywołanego w tym wątku Von Schulenburga to on był przeciwnikiem wojny z ZSRR i 5 maja 1941 osobiście poinformował/sugerował ZSRR (Diekanozowa) o możliwej agresji hitlerowskiej .Jak otwarcie poinformował/sugerował to są 2 wersje.

Radziecki oficer/dyplomata był nieco zaskoczony tym wyznaniem równym zdradzie stanu w ustach wysokiego rangą dyplomaty III Rzeszy (S. powoływał się na to,że jest zwolennikiem strategii Bismarcka,który był przeciwnikiem wojny z Rosją ) ale niezwłocznie zameldował o nim (obu) zwierzchnikom-po linii dyplomatycznej i NKWD.

Ambasador S. meldował też do Berlina ,że armia radziecka jest silna a potencjał przemysłowy ZSRR-olbrzymi.On naprawdę w 1941 był przeciwnikiem wojny niemiecko-radzieckiej.

Wedle Pawła Sudopłatowa Stalin nie wyobrażał sobie by S. takie wyznanie mógł uczynić z własnej inicjatywy bez wiedzy sfer rządzących III Rzeszy .

22 VI 1941 ambasador von S.przekazując Mołotowowi notę władz III Rzeszy dodał wedle radzieckiego tłumacza że osobiście uważa postępowanie Hitlera za bezmyślne.

Edytowane 12 Grudzień 2010 przez Wolf