Krzysztof Kolumb - Polak

[atrix]

Ostatnie doniesienia medialne o Krzysztofie Kolumbie jako potomku Jagiellonów budzą wiele sensacji.

Co w tym jest prawda a co fikcją? Zapraszam do dyskusji

[secesjonista]

Manuel Rosa - robi sobie publicity i tyle, a w jego twierdzeniach jest wiele błędów, mam nadzieję że ktoś chętny je wytknie, a są ewidentne.

[Vapnatak]

Sam pomysł na koncepcję nie jest taki zły, i nie mówię tego bynajmniej, bo cieszę się, że prócz Wochów, Portugalczyków i Hiszpanów i my Polacy będziemy się mogli spierać o pochodzenie Kolumba. Wszystko by miało - prawie - ręce i nogi. Niech i by ten Warneńczyk spłodził syna - OK! Ale dobiło mnie wytłumaczenie jakby to zrobił. Otóż miałby nie zginąć pod Warną w 1444 r., mimo iż wszystkie źródła mówią, że jednak tam dokończył swój krótki żywot. A co to, nagle wszystkie źródła umówiły się na spisek, bo miały w planie zataić informację, że Władysław III jednak nie zginął pod Warną a udał się gdzieś jako banita?!? Zupełnie mi to nie pasuje i czuć mi tutaj tanią sensacją oraz erystyką. A przecież ten profesor Rosa jest szanowanym badaczem i sam wypowiada się mówiąc: "Już sama waga zaprezentowanych wcześniej dowodów czyni starą historyjkę na temat tkacza z Genui tak niewiarygodną, że tylko głupiec mógłby nadal przy niej obstawać". Jeśli to mają być dowody na poparcie koncepcji, to ja dziękuję za nią.

No i ta sprawa o Władysławie III Warneńczyku vel Henryku Niemcu z Madery...

vapnatak

[atrix]

Ale zastanawia mnie jedno - dlaczego padło na Władysława III Warneńczyka ? Byli tez inni władcy w owym czasie. każdy mógł mieć syna z nieprawego łoża. I zapewne ich mieli. Dlaczego Dlaczego Władysław III Warneńczyk, bo miał zginąć pod Warną ? , A może nie zginął, może był powód by podać informacje o jego śmierci. Czyżby Manuel Rosa tak lubił Polaków. Nie sądze by tu sentymenty miały jakąkolwiek role.

[Vapnatak]

Nie, sentyment tu nie wchodzi w grę. Cały czas zastanawiający jest wątek polskiego króla na Maderze w osobie Henryka Niemca. Tu więcej informacji o tej sprawie (przypis nr 2): http://www.videofact.com/madera_goscinna.html

Nie wiem dlaczego wybór padł właśnie na Władysława III. Czyżby stał się on prawdziwym "bohaterem europejskim" po bitwie roku 1444? Czemuż to właśnie on tak zainteresował szanownego portugalskiego badacza? przecież jako Portugalczykowi, powinno bardziej zależeć na tym, by udowodnić jego portugalskie korzenie. A może po prostu włoska proweniencja Kolumba jest tak mocna, że jako Portugalczyk, któremu nie uda się udowodnić, że jest w 100 % rodakiem słynnego podróżnika i odkrywcy, chwyta się jak tonący brzytwy i próbuje udowodnić chociaż połowiczne pochodzenie z jego kraju, włączając w to wątek polski? Na ile Warneńczyk stałby się osobą tak popularną w Europie, że okrywa się tajemnicą jego życie po 1444 r. i jeszcze robi się z niego ojca Kolumba? Dziwne to niezwykle... A może wypowiedzą się inni, bardziej "siedzący" w późnym średniowieczu?

vapnatak

[Narya]

Może chodziło o inne dziecię Wł. Jagiełły? Wszak ten to miał dzieci jak pączków na drożdżach.. ;-)

Osobiście takim rewelacjom nie wierzę. Zwłaszcza nie wierzę (ostatnimi czasy) badaniom genetycznym, wyjaśniającym powiązania dawnych królów z nami.

[Vapnatak]

Może wybór padł właśnie na Władysława III, bo ten był jego bezpośrednim następcą, tj. przez kilka pierwszych lat pomagał mu w rządach Oleśnicki oraz był zagorzałym przeciwnikiem Turków i ich islamizacji podbitych terytoriów. Druga rzecz jest taka, że po batalii pod Warną, nie odnaleziono ciała młodego władcy co może sugerować, że wcale tam nie zginął. No ale to żadna przesłanka... No i trzecia kwestia; Jan Długosz w "Rocznikach" uważał, że Władysław był gejem. Czyżby wstydził się tego dwór w Krakowie? No i jeszcze jedna sprawa; ciekawe jakie były relacje między nim, a jego młodszym bratem Kazimierzem Jagiellończykiem, wszak Długosz, który podał informacje o preferencjach seksualnych pisał na życzenie Jagiellończyka. Nie sugeruję, że akurat król nakazał to napisać, ale wyjaśnia to też kwestie jaką opinię miało jego otoczenie o zmarłym pod Warną młodym władcy. A może też opiekunowie, czy też poplecznicy obydwu braci (Władysława i Kazimierza) rywalizowali ze sobą? Czy ktoś wie coś na ten temat? Może to wyjaśnić sporo wokół postaci Warneńczyka, jak mi się zdaje.

vapnatak

[secesjonista]

Sam pomysł na koncepcję nie jest taki zły, i nie mówię tego bynajmniej, bo cieszę się, że prócz Wochów, Portugalczyków i Hiszpanów i my Polacy będziemy się mogli spierać o pochodzenie Kolumba.

...

vapnatak

A gdzieżby tam, że tylko te nacje... a Francuzi (Jean Colomb)? A Anglicy (Charles Mallow), a Korsyka (Casanova i Casablanca), a Szwajcaria, a koncepcja, że był Indianinem, a to że był z domu Paleologów...

i my Polacy będziemy się mogli spierać o pochodzenie Kolumba...

Już się spieraliśmy za sprawą peruwiańskiego naukowca z Biblioteki Narodowej w Limie - Luisa Ulloa i jego pracy "Krzysztof Kolumb - Katalończyk. Prawda o odkryciu Ameryki".

Oto kataloński pirat Juan Colom walczył przeciwko Aragonii, następnie pod innym imieniem jako Jon (Jan) Skolva dociera do północnego brzegu Ameryki, po czym zjawia się w Hiszpanii jako Cristobal Colon by zaproponować swe usługi Izabeli.

To tenże sam sternik z wyprawy Pininga i Pothorsta Joannus (Jan) Skolp.

I to tenże sam, o którym pisali Francois de Belleforest i Kornelius Wytfleit przypisując Jonovi Skolvovi, Scolpowi, Scolnusowi - polskie pochodzenie.

Wskutek omyłek kopistów jego nazwisko zapisane jako Scolvus, dało asumpt do snucia hipotez o jego pochodzeniu z Kolna. Nie ustrzegł się tej pokusie nawet Joachim Lelewel.

Legendę o Janie z Kolna skutecznie rozwiał Bolesław Olszewicz w szeregu prac.

/O Janie z Kolna, domniemanym polskim poprzedniku Kolumba "Przegląd Geograficzny", XIII 1933, 2-4/

Jeśli w książce pan Manuel Rosa prezentuje ten sam rodzaj wagowy dowodzenia swych racji co w wywiadzie to można sobie darować jej zawartość.

Próbka argumentacji na zasadzie:

- porównywania wyglądu fizycznego Kolumba, a wiadomym jest że w Polsce powszechnie spotyka się bladą cerę, rude włosy i błękitne oczy,

- czy też odnajdywanie ukrytych w herbie Kolumba tropów prowadzących do Warneńczyka...

Ot taki - "Kod Kolumba"

[Vapnatak]

Jednym słowem, jestem straaaaaasznie do tyłu z teoriami na temat pochodzenia Krzysztofa Kolumba! Nie moja broszka, jak mawiał Jan Himilsbach.

vapnatak

[atrix]

Secesjonista napiasał

a wiadomym jest że w Polsce powszechnie spotyka się bladą cerę, rude włosy i błękitne oczy,

Nie pomyliły Ci się oby nacje?

Vapnatak napisał

Jan Długosz w "Rocznikach" uważał, że Władysław był gejem.

Jasiek Długosz wiele dziwnych opisów stworzył. Nie był zbyt przychylny podobno Wł. Jagielle .

Tu nie chodzi o wiare że K.K. był polakiem na 101 %, tylko dlaczego jeden z historyków doszedł do wniosku że wjego żyłach płyneła Jagielońska krew. No przecież Jagiełło polakiem nie był. Tylko królem polski.

[secesjonista]

Nie zauważył u siebie pomyłki, albowiem jest to argument zaprezentowane przez Manuela Rosa:

"And the fact that he was "reddish-haired, fair skinned and blue eyed – all features commonly found in Poland."

Tu nie chodzi o wiare że K.K. był polakiem na 101 %, tylko dlaczego jeden z historyków doszedł do wniosku że wjego żyłach płyneła Jagielońska krew.

Bo to bardziej frapujące i sensacyjne:

król przegrywający ważną bitwę

sfingowana śmierć

król ukrywający się pod habitem na wyspie

... ...

Kolumb jako królewski potomek brzmi lepiej - niż czesacza-wełny

[maxgall]

Powiedzmy to sobie szczerze, pan Manuel Rosa zrobił podstawowy błąd: najpierw powinien wykonać genetyczne badania porównawcze ze wszystkimi władcami z epoki, a później do wyników badań dopasować teorię. Jakiś „krewny” na pewno by się znalazł.

No chyba że chodzi o pozyskanie „grantów” na badania i spokojną egzystencję przez rok lub dwa – sam bym chciał się na coś takiego załapać.

pozdr

[secesjonista]

Pan Manuel Rosa zapewne ma w zanadrzu pomysł na film - ot i wszystko.

[Wiesław z Bogdańca]

Sam pomysł na koncepcję nie jest taki zły, i nie mówię tego bynajmniej, bo cieszę się, że prócz Wochów, Portugalczyków i Hiszpanów i my Polacy będziemy się mogli spierać o pochodzenie Kolumba.

A co z Litwinami... co z Węgrami... co z resztą, bo przecież :

Z Bożej Łaski król Polski, Węgier, Dalmacji, Chorwacji, Raszki, Bułgarii, Slawonii, ziemi krakowskiej, sandomierskiej, łęczyckiej, sieradzkiej, Kujaw, pan i dziedzic Pomorza i Rusi, najwyższy książę Litwy

Ale zastanawia mnie jedno - dlaczego padło na Władysława III Warneńczyka ? Byli tez inni władcy w owym czasie. każdy mógł mieć syna z nieprawego łoża. I zapewne ich mieli. Dlaczego Dlaczego Władysław III Warneńczyk, bo miał zginąć pod Warną ? , A może nie zginął, może był powód by podać informacje o jego śmierci. Czyżby Manuel Rosa tak lubił Polaków. Nie sądze by tu sentymenty miały jakąkolwiek role.

Pewnie dlatego, że nie znaleziono ciała, że spełnia kryterium wiekowe, a co istotne, już w owym czasie powstało kilka legend o rzekomej bytności Władysława tu i tam w różnych miejscach Europy. Władysław pasuje idealnie.

Osobiście uważam, że hipotezę Pana Manuela ( chciało by się powiedzieć; można sobie wsadzić... ) - dopóki nie przedstawi on konkretnych dowodów - należy traktować jako historyjkę Science Fiction and Fantasy, albo w kategoriach typu "Kopernik była kobietą"

Pozdrawiam

[atrix]

A udowodnić czy jest pokrewieństwo K.C i W.J nie jest w ówczesnym czasie problemem. Jest coś takiego jak badanie DNA. Tylko zgodnie z naukami kościoła my wszyscy od Adama i Ewy . A mówią że kazirodztwo to grzech.