Bitwa pod Monte Cassino

[Jarpen Zigrin]

A czy można gdzieś znaleźć spis osób pochowanych na cmentarzu pod Monte Cassino?

[Bruno Wątpliwy]

Z czasów swojej bytności na Monte Cassino pamiętam, że - chyba - przed cmentarzem był schemat z wyszczególnieniem miejsc pochówku żołnierzy - ale to jak przypuszczam niewiele teraz pomoże.

Domniemam, że lista gdzieś w internecie jest, nie mam w tej chwili możliwości poszukać, ale np. na ostatnich stronach "Bitwy o Monte Cassino" Wańkowicza jest wykaz poległych.

[Jarpen Zigrin]

Jest tyle, że z tego co pamiętam, nie ma tam brata mojego dziadka, którego mogiła na Monte Cassino jest, bo sam ją widziałem, natomiast szukam jeszcze dodatkowych spisów może tam będzie np. dokładna data śmierci lub inna informacja.

[mch90]

"My się wycofaliśmy". Tylko nie chcą dodać, czemu się z niego wycofali :wink:

Niemcy się wycofali, bo Francuzi przełamali Linię Gustawa i wyszli na tyły obrońców.

Chyba nie. Świadczą o tym polskie straty. Ktoś powie że nasi sprzymierzeńcy mieli większe.

Na pewno nie można powiedzieć, że Polacy mieli skromny wkład w powodzenie operacji "Diadem". Ale nie można też rzec, że walki II KA Andersa miały charakter decydujący o losach operacji- IV bitwa o Linię Gustawa to wielonarodowy wysiłek dwóch armii- i tak to należy postrzegać.

Trzecie natarcie - najlepiej przygotowane - o mały włos nie zakończyło się zdobyciem Cassino i uchwyceniem przyczółków w dolinie Liri.

Amerykanie zajęli nawet stację kolejową ale cóż z tego gdy nad ich głowami jak topór katowski wisiało wzgórze klasztorne/ sam klasztor do momentu zbombardowania nie był obsadzony / z którego można było kierować ogniem z pozostałych pozycji jak i prowadzić ogień do znajdującego się w dole przeciwnika.

Czy aby na pewno chodzi Ci o trzecią bitwę? W marcowo-kwietniowych zmaganiach nie brali udziału Amerykanie a Korpus Nowozelandzki Freyberga. I moim zdaniem nie osiągnął on żadnych sukcesów, zwłaszcza w mieście Cassino, zbombardowane dywanowo przez lotnictwo sojusznicze. Powiem więcej, moim zdaniem plan ataku Freyberga był do cna beznadziejny.

Amerykanie brali udział w I, styczniowej bitwie i w IV- operacji "Diadem".

Tyle tylko ze wspomniany w mojej wypowiedzi wyżej " topór katowski" już był nieco stępiony przez polskie natarcie i nie mógł już tak skutecznie zająć się doliny Lirii.

I równie mocno stępił grot uderzenia II Korpusu. I natarcie Polaków na masyw Cassino to jak dla mnie czysta rzeź naszych przodków.

Bez polskiego natarcia jednak zarówno francuskie jak i angielski natarcie nie byłoby możliwe.

I vice versa. Jednak to Francuzi wg. mnie osiągnęli w tej operacji największe sukcesy, śmiałym i naprawdę zaskakująco dynamicznym natarciem przez góry Aurunci. I nie ma co przeceniać Polaków- nawet z ich pomocą XIII KA miał bardzo ciężkie zadanie i znajdował się pod bardzo silnym ogniem wroga.

PS. Witam serdecznie na forum!

[jacekra1]

MCH90 zadał pytanie czy linie Gustawa można było przełamać wcześniej.

Tak, można było. Gdyby nie został popełniony zasadniczy błąd w wykonaniu desantu pod Anzio /Kesserling określił tę operację jako największy w europie obóz jeniecki w którym amerykanie sami się pilnują/, gdyby uderzenie na linie Gustawa zostało przeprowadzone synchronicznie z uderzeniem na całym odcinku frontu, gdyby zwrócono uwagę na potrzebę większej ilości artylerii , gdyby wywiad aliancki miał lepszą orientację co do usytułowania i uzbrojenia punktów oporu, gdyby amerykanie nie zabrali swoich dywizji na przygotowywany desant w Normandii i tak można by jeszcze długo wyliczać. Faktem jest że obrona w tym miejscu była bardzo dobrze przygotowana. Prace przygotowawcze do obrony trwały od momentu wylądowania aliantów na Sycylii. Do maksimum wykorzystano system ogni wspierających i krzyżowych. Doskonale działająca sieć łączności. Mnogość punktów obserwacyjnych do kierowania ogniem. Dobrze zamaskowane bunkry i schrony bojowe do walki zarówno w przód jak i w tył. Ogromne nasycenie pola walki przez broń maszynową i moździerze. Dobrze zamaskowane pola minowe na podejściach do bronionych pozycji. Świetnie zorganizowane zaopatrzenie punktów oporu w amunicję i żywność a zwłaszcza w wodę. Przygotowany system wymiany załóg . Doborowy , młody świetnie wyszkolony ,żołnierz który z nie jednego pieca chleb jadł. Jak napisał Wańkowicz - młodzi wiekiem , starzy doświadczeniem , odczłowieczone , zhaszyszowane nibelungi.

[ Dodano: 2008-12-08, 19:07 ]

Jeśli ktoś jest zainteresowany listą pochowanych pod Monte Cassino to proszę o kontakt.

Mam takie listy. Jedna z powojennego wydawnictwa 2 Korpusu , druga ze Spisy Poległych i Zmarłych Żołnierzy PSZ na Obczyźnie - wyd. londyńskie 1952, trzecia to lista zamieszczona w Pieśni Maków na Monte Cassino Tadeusza Sobieraja. Ta trzecia jest bardzo dokładna Imię , nazwisko, stopień data urodzenia , data śmierci , jednostka wojskowa. Mam też fotografie około 300 nagrobków

[mch90]

@jacekra1

Apropos lądowania pod Anzio mamy osobny temat na forum, zapraszam.

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=2841

/Kesserling określił tę operację jako największy w europie obóz jeniecki w którym amerykanie sami się pilnują/,

Moim zdaniem to nietrafione porównanie. Wszak obóz jeniecki nie angażuje się bezpośrednio w walkę i nie odpiera kolejnych to prób zlikwidowania go przez nieprzyjaciela, w końcu zaś nie przeprowadza kontruderzenia, zakończonego sukcesem. Z tym określeniem "największych w historii samozaopatrujących się obozów jenieckich" spotkałem się przy okazji sytuacji na okupowanygdyby zwrócono uwagę na potrzebę większej ilości artylerii , gdyby wywiad aliancki miał lepszą orientację co do usytułowania i uzbrojenia punktów oporu, gdyby amerykanie nie zabrali swoich dywizji na przygotowywany desant w Normandii i tak można by jeszcze długo wyliczać.ch przez Niemców i Włochów wyspach Dodekanezu w 1944-45.

gdyby uderzenie na linie Gustawa zostało przeprowadzone synchronicznie z uderzeniem na całym odcinku frontu,

To fakt, złe zsynchronizowanie desantu z uderzeniem na Linię Gustawa (styczniowa bitwa), wygasającym już 22 stycznia, być może zaważyło na porażce przedsięwzięcia. O ironio, przyczółek, który miał odciążyć wojska w Dolinie Liri, niedługo sam potrzebował takiej pomocy, która wymusiła na dowództwie 18. GA przygotowanie naprędce uderzenia mającego wesprzeć żołnierzy na przyczółku- i ta bitwa, podobnie jak pierwsza, źle przygotowana i przeprowadzona przy fatalnych warunkach pogodowych, zakończyła się rzezią wojsk alianckich.

gdyby zwrócono uwagę na potrzebę większej ilości artylerii , gdyby wywiad aliancki miał lepszą orientację co do usytułowania i uzbrojenia punktów oporu, gdyby amerykanie nie zabrali swoich dywizji na przygotowywany desant w Normandii i tak można by jeszcze długo wyliczać.

Moim zdaniem zaś największym błędem aliantów było to, że atakowali umocnienia pod Cassino punktowo, a nie na całym froncie, jak dokonano tego podczas operacji "Diadem". Równie ważne jest skrytykowanie planów kolejnych bitew, które były niczym innym (prócz IV bitwy, jedynej, o której można powiedzieć coś dobrego) niż waleniem głową w żelbetonowo-skalny mur. A przecież już w styczniu '44 gen. Juin proponował szerokie oskrzydlenie Linii Gustawa natarciem FKE w kierunku Atiny- i być może przyniosłoby to pożądany efekt, gdyby nie kłótnia z gen. Clarkiem, która doprowadziła do zmiany kierunku uderzenia Francuzów na Colle Belvedere- co znów równało się z uderzeniem głową w mur.

Co zaś się tyczy samych fortyfikacji Linii Gustawa, trochę na ten temat pisałem tutaj:

https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4263

Również uważam ją za arcydzieło sztuki inżynieryjnej.

Doborowy , młody świetnie wyszkolony ,żołnierz który z nie jednego pieca chleb jadł. Jak napisał Wańkowicz - młodzi wiekiem , starzy doświadczeniem , odczłowieczone , zhaszyszowane nibelungi.

No, by nie uogólniać, to na Linii Gustawa poza strzelcami górskimi czy spadochroniarzami z 1. DSS (swoją drogą ci przybyli w rejon walk dopiero na początku lutego '44) byli też zwykli żołnierze z rasowych dywizji piechoty, jak 94. DP, niekiedy, jak właśnie ta dywizja w styczniu '44, bardzo rozciągnięci wzdłuż linii frontu, cierpiący na niedostateczną ilość amunicji, zwłaszcza artyleryjskiej, ciągłą kanonadę i zabójczą pogodę- błoto, zimno, a w wysokich górach również na intensywne śniegi połączone z silnymi mrozami.

W dzienniku podoficera niemieckiego z 276. pp/94. DP można znaleźć wpis, datowany na 22 stycznia:

"Jestem wykończony. Ogień artyleryjski doprowadza mnie do szaleństwa. Boję się jak nigdy dotąd, (...) zimno. (...) W nocy nie można opuścić nory wygrzebanej w ziemi. Ostatnie dni kompletnie mnie wymęczyły (...)".

Trzy dni później pisał:

"Zaczyna się ze mnie robić pesymista. Anglicy piszą w swoich ulotkach, że wybór należy do nas, Tunis albo Stalingrad, (...) dostajemy połowę racji. Żadnej poczty. Wzięliśmy do niewoli angielskiego żołnierza. Bardzo niedługo i ja będę jeńcem".

5 dni później:

"Zjadają nas wszy. Nic mnie to już nie obchodzi. Racje są coraz mniejsze, 15 ludzi, trzy bochenki chleba, brak gorących posiłków, (...) skradziono mi worek z bielizną".

Za: "Monte Cassino" Parker, str. 122-123

Inna sprawa, że na samym masywie Cassino walczyła elita elit- spadochroniarze z 1. DSS, weterani z Krety, frontu wschodniego i Sycylii, których w listach do Churchilla chwalił sam Alexander.

[Leuthen]

Inna sprawa, że na samym masywie Cassino walczyła elita elit- spadochroniarze z 1. DSS

"Zielone diabły"

Trzeba jednak podkreślić, że walki we Włoszech (m.in. pod MC) bardzo przerzedziły szeregi niemieckich elitarnych jednostek. Były żołnierz 100 Pułku Strzelców Górskich i weteran walk pod Monte Cassino, Hermann Koehler, pisał mi, że w ciągu kilku miesięcy 1944 r. jego pułk stracił 3000 ludzi!

[jacekra1]

Byłem i w Anzio i na Monte Cassino , 3 razy. Desant pod Anzio był możliwy do wykorzystania . Teren dosyć płaski/ stare Anzio - miejsce lądowania / wysokie na poły zwapniałe wydmy zaczynają się dopiero od latarni morskiej w kierunku na Rzym. Można było się szybko wyładować i rozwinąć natarcie, amerykanie tego nie zrobili. Okopali się na pozycjach pod które dopiero później podciągnęli Niemcy by zamknąć ich na przyczółku. Byłem w muzeum lądowania /mała salka MUSEO SBARCO w dużym pałacu muzealnym, na wystawie widziałem radomskiego Visa / Byłem na cmentarzu amerykańskim w Anzio-Nettuno. Jedna błędna decyzja amerykańskiego generał której amerykanie do dzisiaj nie mogą mu wybaczyć - spowodowała że kampania włoska trwała tak długo .

Teren działań pod Monte Cassino też obszedłem. Przez dziurę w płocie - przy parkingu- droga zaprowadziła mnie na 593 do obelisku Karpackiej. Ze wzgórza poszedłem do Domku Doktora - bardzo miła starsza Pani poczęstowała mnie winem, wdrapałem się na Głowę Węża by wąską ścieżką zejść w dół do Gardzieli. Obejrzałem sobie po drodze czołg śp. por. Białeckiego, zrobiłem kilka zdjęć przy ruinach Albanety . Następnego dnia wspinaczka na San Angelo- stoki Widma miałem prawie w zasięgu ręki. Byłem na 575 przy pomniku Kresowej. Nie zdążyłem przejść się Drogą Polskich Saperów , nie byłem w Miskach chociaż je widziałem. Nie dotarłem na Castellone z którego 19 maja w ostatni swój bój wyruszał mój stryj by polec na Passo(Pizzo) Corno. Chociaż minęło 64 lata od tamtych wydarzeń i bujna śródziemnomorska roślinność pokryła blizny zadane przez wojnę jej śladów nie trzeba było szukać . Wspinając się na zbocza zbierałem po drodze resztki pocisków armatnich i szrapneli. Niewypałów strach było ruszać.

Jeśli ktoś chce zrozumieć tę bitwę niech zarezerwuje sobie 3 dni minimum na zwiedzanie pola bitwy i okolic , porówna z mapą z zaznaczonymi pozycjami niemieckimi a wnioski co do skali trudności opanowania tego rejonu nasuną się same.

[mch90]

"Zielone diabły"

„Żadne wojsko na świeci, z wyjątkiem niemieckich spadochroniarzy, nie wytrzymałoby takiego piekła i nie wyszłoby z niego, by walczyć z taką zaciętością”- pisał do Churchilla marszałek Alexander 22 marca ’44.

Za: „Pikujące Orły” James Lucas, str. 196.

Były żołnierz 100 Pułku Strzelców Górskich i weteran walk pod Monte Cassino, Hermann Koehler, pisał mi, że w ciągu kilku miesięcy 1944 r. jego pułk stracił 3000 ludzi!

To prawda. Straty niemieckie były równie porażające co alianckie, z tym, że ci pierwsi nie mieli takich możliwości otrzymywania uzupełnień. Saper Jupp Klein z 1. DSS pisze, że 15 maja (dzień rozpoczęcia operacji „Diadem”) jego kompania liczyła 38 ludzi- ¼ stanu etatowego, a przecież byli oni na masywie Cassino „ledwie” 3 miesiące.

Natomiast, po IV bitwie o Linię Gustawa i ciężkim odwrocie 10. i 14. Armii na północ od Rzymu, w czerwcu 1944 roku, taki 4. Pułk Strzelców Spadochronowych liczył 151 sprawnych żołnierzy- mniej niż kompania.

Teren dosyć płaski/ stare Anzio - miejsce lądowania / wysokie na poły zwapniałe wydmy zaczynają się dopiero od latarni morskiej w kierunku na Rzym. Można było się szybko wyładować i rozwinąć natarcie, amerykanie tego nie zrobili. Okopali się na pozycjach pod które dopiero później podciągnęli Niemcy by zamknąć ich na przyczółku.

Tu nie chodzi o warunki terenowe- czy były sprzyjające czy nie do prowadzenia natarcia- ale o sam charakter operacji, mentalne nastawienie dowództwa z Lucasem i Clarkiem na czele. No, i pora roku zwiększała element ryzyka w tej bitwie.

Zapraszam jednak do tego tematu: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2841

Jedna błędna decyzja amerykańskiego generał której amerykanie do dzisiaj nie mogą mu wybaczyć - spowodowała że kampania włoska trwała tak długo .

Uważasz, że desant pod Anzio był jedynym momentem, w którym można było szybciej zakończyć bitwę o Linię Gustawa? A gdyby po prostu lepiej przygotowywano się do wcześniejszych bitew i nie popełniano takich błędów, jak desant nad Rapido w styczniu ’44 tudzież szturm na miasto Cassino w marcu ’44? Gdyby zastosowano się do planów Juina?

Jacku, czy nie zechciałbyś pokazać nam kilku zdjęć ze swoich wypraw do Italii? Myślę, że wielu bardzo chętnie zapozna się z Twoim „spojrzeniem” na tereny dawnych bitew.

Pozdrawiam

[jacekra1]

Witam. Oczywiście ze zdjęciami nie będzie problemu. Nie wiem tylko jak je zamieścić. Przygotowuje swoja stronę o cmentarzu na Monte Cassino. Chcę umieścić całą listę pochowanych tam żołnierzy , mam kilka setek zdjęć nagrobków, być może będzie to jedyna okazja dla niektórych aby zobaczyć grób kogoś bliskiego, chciałbym aby przy każdym z nazwisk był odnośnik z krótką informacją o poległym . Chce zdążyć przed 18 maja . 18 maja będę na uroczystościach w M. Cassino. Jestem umówiony na spotkanie z grupą polskich kombatantów a konkretnie z Panem pułkownikiem Stanisławem Berkietą przewodniczącym koła 15 PU Poznańskich i Prezesem Związku Żołnierzy 5 Dywizji Kresowej w Londynie i jego kolegami.Oni będą tam przez tydzień. Wezmę swoją cyfrowa lustrzankę to zdokumentuję całe wydarzenie. Zdjęcia z Anzio i M. Cassino zamieszczę tylko trzeba je będzie trochę obrobić bo mają duży format. Zapraszam też na stronę mieszkającej w Casamassima Żanety Nawrot http://wdrodzenamontecasino.blox.pl/html . Znajdziecie tam oprócz zdjęć pełen wykaz pochowanych polskich zołnierzy na tamtejszym cmentarzu. Casamassima to pierwszy z czterech / obok montecassińskiego, loretańskiego i bolońskiego/ polski cmentarz we Włoszech. Jeśli starczy czasu to śladem zmarłego oo. Studzińskiego postaram sie zdokumentować wszystkie. Pozdrawiam Jacek Krasnodębski

Edytowane 27 Grudzień 2008 przez jacekra1

[jacekra1]

Śpieszę poinformować że moja strona z pełnym wykazem żołnierzy pochowanych na cmentarzu Monte Cassino już działa. Na razie z mojego firmowego serwera http://montecassino.tvoksywie.com.pl ale już nie długo pod swoją domeną właściwa http://www.cmentarzmontecassino.com.pl Zapraszam

[Jarpen Zigrin]

Świetna informacja, kiedyś była taka strona z wykazem, ale zniknęła, teraz ta jest jedyną mi znaną.

[jacekra1]

Dziękuje Adminowi za wsparcie. Mam jednocześnie gorącą prośbę - apel - do wszystkich którzy w jakikolwiek sposób mogą przyczynić się do poszerzenia wiedzy, może nie o samej bitwie, bo w tym temacie napisano wiele publikacji, ale właśnie o ludziach. O bohaterach tamtych wydarzeń. Jeśli posiadacie jakiekolwiek materiały/ dokumenty, zdjęcia, życiorysy, pamiątki po tych którzy spoczywają na cmentarzu montecassińskim, a chcielibyście je upublicznić na stronach poświęconych cmentarzowi, proszę o kontakt. Przyjmę i opublikuję wszystko co tylko będzie można zaprezentować w formie pisanej, zeskanowanego dokumentu lub fotografii.

Dziękuję i pozdrawiam Jacek Krasnodębski

[Domen]

szturm II Korpusu Andersa. I choć został on odparty (800 spadochroniarzy odparło natarcie dwóch dywizji),

Już wcześniej w tym temacie (post wyżej) o tym pisałem, ale powtórzę pytanie - skąd wziąłeś te 800 ???

Rozumiem oczywiście, że mówisz o sile Niemców w chwili rozpoczęcia bitwy.

Ja znalazłem dane z meldunku o sile bojowej (Gefechtsstärke) 1. Dywizji Spadochronowej (1. FschJgDiv.), ale z 18 maja - czyli już po walkach z Polakami.

I ta przedstawiała się następująco:

(np. I./FschJJägRgt 1 - oznacza I batalion 1 pułku spadochronowego, itd.)

I./FschJägRgt 1 - 59

II./FschJägRgt 1 - 199

III./FschJägRgt 1 - 61

13./FschJägRgt 1 - 25

14./FschJägRgt 1 - 25

I./FschJägRgt 3 - 80

II./FschJägRgt 3 - 158

I. und II./FschJägRgt 4 - 235

Pi.Btl. der 1.FJD - 72

Powracający ozdrowieńcy - 45

Razem siła bojowa (Gefechtsstärke) całej dywizji wynosiła 18 maja 959 ludzi.

Poszczególne bataliony miały stany od kilkudziesięciu do paruset ludzi.

Przy czym ta ichnia "Gefechtstärke", to nie tylko same - po naszemu tzw. - "bagnety", tylko jeszcze więcej - wytłuszczony fragment:

Some explanation: the strength of the Wehrmacht in the table is the so-called Iststarke (actual strength), i.e. personnel in units including those who are on short-term leave and those sick and wounded who will return to the units within eight weeks. Besides Iststarke one can find reports of Tagesstarke, roughly speaking those who are present at the morning inspection or Iststarke minus people on leave and the sick and wounded. Besides those two terms, unit strength was also reported as ration strength (Verpflegungsstarke), which is the entire number of persons to be fed. Besides servicemen in the units, the ration strength includes any auxiliary personnel, specifically Hiwis. And finally there were two types of “combat” reports, somewhat comparable to the Russian term “active bayonets.” The first type (Gefechtstarke) counted servicemen in combat units (infantry, cavalry, tanks, artillery, anti-tank artillery, combat engineers, and field replacement units), excluding their rear service personnel; the second type (Kampfstarke) included only riflemen.

Nasze "bagnety", to ichnia "Kampfstärke" (czyli tylko strzelcy piechoty w plutonach strzeleckich) - inaczej "aktywne karabiny".

Natomiast "Gefechtstärke" to właściwie stany zdolnych do walki ludzi we wszystkich jednostkach stricte bojowych (bez służb, taborów, itd.).

========================================

Ale wracając do meritum - siła bojowa 1. Dywizji Spadochronowej to 959 ludzi zdolnych do walki 18 maja.

Była ona tak niewielka z powodu poniesionych olbrzymich strat - również w czasie natarcia polskiego korpusu.

Dlatego nie wiem, skąd twierdzenie, że w chwili rozpoczęcia walk z Polakami spadochroniarzy było 800.

Edytowane 22 Wrzesień 2012 przez Domen

[Bruno Wątpliwy]

Dlatego nie wiem, skąd twierdzenie, że w chwili rozpoczęcia walk z Polakami spadochroniarzy było 800.

Najprawdopodobniej z tej, znanej pozycji:

"Anders był zrozpaczony niepowodzeniem natarcia. (...) Żołnierze, którzy wytrzymali i przeżyli najcięższe rosyjskie obozy pracy, teraz ginęli, i nic to nie dało. Zaledwie 800 Niemców zdołało odeprzeć ataki dwóch dywizji". M. Parker, Monte Cassino, Poznań 2005, s. 341.